Les ancêtres du FC Metz

[Jahstrad]

Les autres clubs ont pris quelle date ?
Du nom du club ou de la première association ?

Ben ça dépend, puisque les clubs prennent souvent des dates fantaisistes : Le HAC 1872 (ni l'un, ni l'autre), Bordeaux 1881 (le nom), TFC 1937 (le nom d'un club homonyme), ASNL 1967 (le nom), ...

Pour y voir plus claire, je vous invite à lire le "Dictionnaire historique des clubs de football français". Il n'est pas parfait mais il demeure le plus gros ouvrages de référence en la matière.

Donc il y'a pas de règle stricte ni de consensus visiblement donc la date conservée relève d'un choix. Et si j'ai bien compris pour Metz c'est l'apparition du "FC Metz" , donc ce n'est ni juste ni faux c'est simplement un choix comme un autre non ?

[DCD]

Ben ça dépend, puisque les clubs prennent souvent des dates fantaisistes : Le HAC 1872 (ni l'un, ni l'autre), Bordeaux 1881 (le nom), TFC 1937 (le nom d'un club homonyme), ASNL 1967 (le nom), ...

Pour y voir plus claire, je vous invite à lire le "Dictionnaire historique des clubs de football français". Il n'est pas parfait mais il demeure le plus gros ouvrages de référence en la matière.

Donc il y'a pas de règle stricte ni de consensus visiblement donc la date conservée relève d'un choix. Et si j'ai bien compris pour Metz c'est l'apparition du "FC Metz" , donc ce n'est ni juste ni faux c'est simplement un choix comme un autre non ?

Il y a un consensus chez les historiens du football évoqués précédemment, justement afin d'éviter les dates farfelues généralement proposées par les clubs.

Il y aussi des jalons comme les numéros d'affiliations qui permettent de dater un club postérieur à 1918.

Et ce n'est pas un problème récent, puisque dès 1922 la date de fondation du HAC de 1872 était remise en question.

[Tomar]

Donc il y'a pas de règle stricte ni de consensus visiblement donc la date conservée relève d'un choix. Et si j'ai bien compris pour Metz c'est l'apparition du "FC Metz" , donc ce n'est ni juste ni faux c'est simplement un choix comme un autre non ?

Bravo !!!! La moitié du chemin est faite. C'est évidemment un choix parmi plusieurs possibles (1904, 1912, 1919, 1932).

Mais il ne se fonde pas du tout sur l'apparition du nom.

La création du FC Metz résulte de la volonté de réunir les deux grands rivaux du foot messin (CAM et ASM) pour que Metz tienne son rang dans un championnat non plus régional mais national. Le livre de référence sur l'histoire du FCM de Georges Bour (sur la base du témoignage de Paul Thomas secrétaire général du FC Metz dès 1932) est limpide : la création du FCM en 1932 << a été déterminée par la rivalité du CAM et de l'ASM >>. La fusion des deux sections foot ayant été refusée par l'ASM, la création << d'un nouveau club avec un nouveau nom >>, pour reprendre les termes exacts du président du CAM, était la seule solution pour que les meilleurs joueurs et le public se trouvent réunis dès 1932.

[DCD]

Donc il y'a pas de règle stricte ni de consensus visiblement donc la date conservée relève d'un choix. Et si j'ai bien compris pour Metz c'est l'apparition du "FC Metz" , donc ce n'est ni juste ni faux c'est simplement un choix comme un autre non ?

Bravo !!!! La moitié du chemin est faite. C'est évidemment un choix parmi plusieurs possibles (1904, 1912, 1919, 1932).

Mais il ne se fonde pas du tout sur l'apparition du nom.

La création du FC Metz résulte de la volonté de réunir les deux grands rivaux du foot messin (CAM et ASM) pour que Metz tienne son rang dans un championnat non plus régional mais national. Le livre de référence sur l'histoire du FCM de Georges Bour (sur la base du témoignage de Paul Thomas secrétaire général du FC Metz dès 1932) est limpide : la création du FCM en 1932 << a été déterminée par la rivalité du CAM et de l'ASM >>. La fusion des deux sections foot ayant été refusée par l'ASM, la création << d'un nouveau club avec un nouveau nom >>, pour reprendre les termes exacts du président du CAM, était la seule solution pour que les meilleurs joueurs et le public se trouvent réunis dès 1932.

Dans son livre limpide, Roger BOUR (et non Georges) écrit aussi : "moyens financiers, imagination et audace il ne manquait au CAM qu'une seule et unique chose, une véritable équipe de football, comme celle précisément de l'AS Messine". Alors que le CAM a été 8 fois champions de Lorraine en 12 éditions et qu'il allait remporter la Coupe Bastidienne

Il écrit plus loin "choisissant la voie qui allait le conduire au professionnalisme, le vieux club messin obtient l'autorisation de la FFFA d'utiliser des joueurs rémunérés"

Encore une fois tu tronques les éléments dont tu disposes et ne retient que ce qui t'arranges, pour absolument les faire rentrer dans ton moule.

Tout ce que l'on peut dire du livre de Roger BOUR, c'est qu'il a beaucoup de photos et de pubs. Pour ce qui est de son très court passage sur la "formation" du FC Metz, c'est confus.

Et pour reprendre les termes exacts du président du CAM, tu as (encore) oublié : "le FC Metz est une section du CAM... Mais j'insiste sur ce fait que le FC Metz reste malgré tout une section du CA Messin" Il est nulle part fait mention de club de tous les messins.

DC - L'A 19 octobre 1932 (CAM égal FCM) 1 sur 2.JPG (83.57 Kio) Consulté 852 fois

Et j'attends toujours que tu nous expliques comment le Groupement aurait accepté un club nouvellement fondé alors qu'il l'avait interdit. Pourquoi le FC Metz n'a pas eu son propre numéro FFFA.

Sinon, on est plus à ça près dans ta logique de datation, mais le FC Métis a disparu en 1912 après sa fusion avec le MSV 08. Et le MSV12 a été dissous, dissous, rien que ça, en 1919.

[Tomar]

J'ai souhaité répondre au post intéressant de Jahstrad ... et je récupère ta sempiternelle litanie de petits détails auxquels j'ai déjà répondu.

Le livre de Roger Bour est limpide. Il distingue la raison fondamentale de la création du FC Metz (rendre possible l'indispensable rapprochement CAM-ASM) et les modalités (c'est effectivement le CAM qui est autorisé... à créer ce nouveau club qui accueillera des joueurs pro).

Si quelque chose est confus c'est bien la réponse anonyme au questionnaire paru dans l'Auto que tu publies à laquelle tu te raccroches désespérément. Une "section tout à fait indépendante" qui "reste une section" ça n'existe pas. D'autant que le FC Metz est une association 1908 comme le CAM, je l'ai abondamment prouvé.

Tout a été dit et cela ne sert absolument à rien de continuer. Si un jour tu apportes un élément nouveau digne d'intérêt j'y répondrai volontiers. A+

[Cioran]

Vous n’arrivez pas à débattre sans vous envoyer des piques au passage???

[DCD]

Vous n’arrivez pas à débattre sans vous envoyer des piques au passage???

Quelles piques ai-je envoyées ? J'ai seulement signalé qu'il s'était lui même confondu avec ces différents pseudonymes. D'ailleurs il récidive car le texte que j'ai affiché et qu'il dit avoir déjà lu, c'étaient elprofessor et Bibi57 qui l'avait alors ignoré. A chacun son avis sur son amusement à toujours le nier.

J'ai aussi relaté il est vrai, qu'il a été, banni sur ce forum, bloqué sur Wikipédia et recadré sur footnostalgie.

Mais si j'ai envoyé des piques, elles ne doivent pas être à la hauteur des siennes.

J'ai souhaité répondre au post intéressant de Jahstrad ... et je récupère ta sempiternelle litanie de petits détails auxquels j'ai déjà répondu.

Le livre de Roger Bour est limpide. Il distingue la raison fondamentale de la création du FC Metz (rendre possible l'indispensable rapprochement CAM-ASM) et les modalités (c'est effectivement le CAM qui est autorisé... à créer ce nouveau club qui accueillera des joueurs pro).

Si quelque chose est confus c'est bien la réponse anonyme au questionnaire paru dans l'Auto que tu publies à laquelle tu te raccroches désespérément. Une "section tout à fait indépendante" qui "reste une section" ça n'existe pas. D'autant que le FC Metz est une association 1908 comme le CAM, je l'ai abondamment prouvé.

Tout a été dit et cela ne sert absolument à rien de continuer. Si un jour tu apportes un élément nouveau digne d'intérêt j'y répondrai volontiers. A+

Le problème est que tu n'as toujours pas répondu aux éléments déjà cités. Tu les écartes tous et en inventes d'autres.

Roger BOUR n'a jamais écrit de rendre possible l'indispensable rapprochement CAM-ASM, mais à l'opposé : "choisissant la voie qui allait le conduire au professionnalisme, le vieux club messin obtient l'autorisation de la FFFA d'utiliser des joueurs rémunérés". Comme le Président MICHAUX n'a jamais bataillé pour que le FC Metz reste indépendant au sein du CA Messin, mais au contraire, l'y a dissous.

Ce que tu qualifies de détails et l'ensemble des éléments qui vont à l'encontre de ta théorie comme le nom complet de la section foot professionnelle du CA messin (FC Metz, section de football du CA messin), le numéro d'affiliation du FC Metz qui est le même que celui du CA Messin, l'inscription du CA Messin au Groupement, l'interdiction aux clubs nouveaux de postuler, les propos des dirigeants du CA Messin qui affirment que le FC Metz est une section du CA Messin, ceux du président HERLORY, en parlant de la section foot pro du CS Metz devenue Société Civile de Gestion du Football, qui écrivit "il s'est formé au sein du CA Messin"...

Tout cela est toujours et encore sans réponse.

Par contre tu insistes avec ton hypothèse de datation du club en 1932, année de fondation d'une association qu'il l'aurait alors été par et pour le CA Messin le 2 avril 1932, qui se heurte au fait qu'elle est ensuite été dissoute dans le CS Metz.

FC Metz 1932-1934. Voilà le résultat de ta logique.

Enfin, des sections indépendantes financièrement qui restent des sections des structures plus grandes qui l'ont créés, ça existe : RC Paris, CA Paris, FC Mulhouse... C'était l'un des problème soulever par le professionnalisme. Comment rémunérer des joueurs de football quand on est un club omnisports amateurs ? On transforme sa section football en une structure pro en son sein.

Et qui es-tu pour dire que les dirigeants du CA Messin se trompent sur ce qu'il en était de leur propre section ? Il l'ont même écrit dans son titre officielle : "FC Metz, section de football du CA Messin". Ce qui explique pourquoi le FC Metz joue encore aujourd'hui avec un numéro d'affiliation de 1919.

[Tomar]

Cher DCD, mon prochain post sera sur l'origine de la couleur grenat du FC Metz (teasing ).
Pas parce que je fuis cette discussion, pas parce que je n'ai plus d'arguments, etc., etc., mais simplement parce que j'ai le sentiment d'avoir exprimé clairement et complètement mon analyse historique et que tes techniques de débat (inversion de la charge de la preuve, pétition de principe, tapis de bombes, argument d'autorité, attaques personnelles, sealioning, etc.) sont lassantes.

[DCD]

Cher DCD, mon prochain post sera sur l'origine de la couleur grenat du FC Metz (teasing ).
Pas parce que je fuis cette discussion, pas parce que je n'ai plus d'arguments, etc., etc., mais simplement parce que j'ai le sentiment d'avoir exprimé clairement et complètement mon analyse historique et que tes techniques de débat (inversion de la charge de la preuve, pétition de principe, tapis de bombes, argument d'autorité, attaques personnelles, sealioning, etc.) sont lassantes.

Tu m'accuses de beaucoup de choses en effet et ne réponds toujours pas aux points soulevés.

De mon côté je continue d'argumenter et je reviens sur une partie de "ton analyse historique" que j'invalide encore une fois :

la FFFA et la la Ligue de lorraine qui affilient une section (selon toi) alors qu'ils ne peuvent affilier que des associations, l

La LLFA a en effet officiellement validée le changement de nom de CA Messin en FC Metz.

TV 25 mars 1932 (CAM égal FCM).PNG (292.62 Kio) Consulté 1011 fois

A moins que les membres de la Ligue se soient trompés comme ceux de la Fédération, leurs propos prouvent encore une année de fondation du club de 1919.

Vivement ton sujet sur la couleur grenat. Moi il m'a fallu 20 ans pour émettre une hypothèse solide. Toi il t'avait fallu que 4 heures pour la dénigrer et en trouver une autre :

Le FC Metz joue en grenat car la femme d'un dirigeant du CAM était née sur l'île de Groix où on trouve des particules de grenat dans le sable.
...
Il existe une explication moins rigolote mais plus plausible pour la couleur grenat, souvent confondue avec la couleur bordeaux ("claret" en anglais).

[Tomar]

Au moins je sais à quoi m'attendre pour mon futur post ! Sacré DCD !
(N.B. Poinsignon explique que le FC Metz est autonome. En bon français qu'il n'a plus rien à voir avec le CAM qui continue à exister sous son nom. La Fédération et la Ligue doivent "seulement changer le titre" car c'est le remplacement d'un club par un autre construit à partir du premier, pas à partir de rien. Encore une fois la vraie question est : cette évolution mérite elle oui ou non de fixer la naissance du FC Metz à cette date ? Ma réponse est oui pour les raisons déjà expliquées).