Football Stats de Metz

L'Histoire du F.C. Metz depuis sa création jusqu'à nos jours, recherches diverses sur les anciens acteurs du club, statistiques, conférences, livres, chants, documentaires, photos et vidéos...
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DCD
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Re: Football Stats de Metz

Messagepar DCD » 23 nov. 2022, 15:18

Si j’ai constitué une base de données, c’était parce qu’il y a un peu plus de 20 ans, lors d’un premier essai, je voulais calculer quel était le joueur messin à cumuler le plus de matchs, afin de savoir quel était le plus grenat d’entre tous.

C’était l’époque à laquelle Sylvain KASTENDEUCH prenait la tête du classement à Philippe HINSCHBERGER. Et ce n’est pas peu fier, qu’après avoir commenter un article erroné à ce sujet, que j’eus le droit à un rectificatif dans le Républicain Lorrain du jour suivant.

Classement joueurs match TCC.PNG
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Evidemment, les noms des vingt premiers sont connus et leur ordre convenu : Sylvain KASTENDEUCH, devant Philippe GAILLOT, devant Philippe HINSCHBERGER, devant Georges ZVUNKA…

Oui mais avec l’apparition des remplaçants à la saison 1967/68 (André BAILET fût le premier), n’est-ce pas un biais que de compter uniquement les matchs et pas uniquement le temps passé sur le terrain ? Le classement serait-il modifié ? Le minutage des remplacements n’étant pas toujours indiqué, j’avais à l’époque distingué les titulaires des remplaçants, ce qui donnait une indication quant au biais du classement, mais ne le corrigeait pas.

Aujourd’hui il est possible de hiérarchiser précisément les joueurs en fonction de leur temps de jeu à la minute près, et de comparer ce classement au précédent.

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Classement joueurs min TCC.PNG (134.74 Kio) Consulté 1545 fois


Alors, si cette méthode affine le classement des vingt premiers, en séparant notamment Vincent BRACIGLIANO de Thierry PAUK et Raymond BATTISTION de François ZDUN, elle modifie le podium, alors même que Philippe HINSCHBERGER comptait 36 matchs de plus que Georges ZVUNKA. Pareil déconvenue pour Grégory PROMENT, qui perd 3 places et sort des dix premiers.

Mais si cette méthode est plus précise, est-elle plus juste ?

En effet, Sylvain KASTENDEUCH qui monopolise la première place, a disputé avec le FC Metz, des championnats, des coupes nationales et des coupes européennes.

Or, tous les joueurs n’ont pas eu cette chance, non pas car le club n’était pas qualifié pour ces compétitions, mais parce qu’elles n’existaient pas. En effet pour le FC Metz, les championnats nationaux ont débuté en 1932/33, les coupes d’Europe en 1967/68 et la coupe de Ligue en 1995/96. Une multiplication des compétitions jusqu’aux années 2020 et la fin de la CL, qui favorise les joueurs des quarante dernières années. Il faudrait donc les hiérarchiser selon leur temps de jeu dans une compétition commune à toutes les époques : la Coupe de France.


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Et là, le classement est bouleversé. Fernand JEITZ grimpe à la première place alors que Charles FOSSET, qui était 24ème et 23ème dans les deux précédents tableaux, monte à la deuxième.

Charles FOSSET vous le connaissez certainement. Né à Montigny-lès-Metz le 25 février 1910 et mort à Jarny le 12 décembre 1989, titulaire pour la première fois le 6 novembre 1927, il disputa tous les championnats des années 30 avec le FC Metz, et fût même par deux fois, en 1945/46 et 1948/49, entraîneur du club. Mais c’est surtout lui qui dégagea sur sa ligne et de la tête, le fameux tir marseillais de la finale de la Coupe de France de 1938, qui fût pourtant considéré comme valide par l’arbitre.

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Classement joueurs, FOSSET finale 1938.PNG (376.65 Kio) Consulté 1545 fois

Avec cette méthode, six de ses anciens équipiers entrent également dans le top 20, alors qu’ils étaient au préalable mal, voire très mal, classés :

  • KOWALCZYK Ignace 8ème, était 25ème
  • DORVAUX Henri 12ème, était 356ème
  • MARCHAL Marcel 14ème, était 27ème
  • BUNGERT Clément 16ème, était 376ème
  • NOCK Henri 17ème, était 34ème
  • MUSQUAR Henri 18ème, était 384ème

Ce procédé permet donc de réhabiliter les fidèles du club, qui ont connu des championnats professionnels avec peu de participants (Ignace KOWALCZYK, Marcel MARCHAL et Henri NOCK) ou qui ont toujours été amateurs (Henri DORVAUX que vous connaissez déjà, Clément BUNGERT et Henri MUSQUAR).

Mais il est encore assez injuste, puisqu’il réitère un biais. Il fallait pour les éditions de la CF comprenant un match aller et un match retour, ou un match rejoué pour cause de nul, ne comptabiliser pour un même joueur, qu’une seule confrontation.

C’est d’un point de vu informatique un peu plus délicat, et j’ai trop longtemps cherché une formule permettant d’automatiser le calcul. J’ai finalement opté pour une saisie instantanée pour laquelle travailler à partir du minutage n’est plus possible, mais au final, peut-être pas nécessaire.

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Classement joueurs tours CF.PNG (111.03 Kio) Consulté 1545 fois


Charles FOSSET devient premier, « Albert » ROHRBACHER entre dans le top 20, les amateurs progressent encore, et pourtant cette méthode a encore un défaut : si la Coupe de France existe sans interruption depuis 1917, le FC Metz ne pouvait pas y participer durant la seconde guerre mondiale. La Moselle occupée fût intégrée à l’Empire Allemand, et le FC Metz devenu FV Metz, reversé en Coupe d’Allemagne.

Les contemporains de cette époque, et parmi eux les deux derniers nommés, sont donc lésés. Il faut établir un classement à partir de la méthode précédente, mais incluant les matchs de CA.

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Loin d’être parfaite, cette dernière solution a elle aussi le mérite de faire apparaître des joueurs peu connus du club, et pourtant fidèle à ses couleurs. Après Charles FOSSET, nous trouvons notamment :

  • Marcel MARCHAL, joueur au club du 3 septembre 1933 au 5 mai 1946
  • ROHRBACHER « Albert », joueur au club durant 12 ans et 4 mois et qui failli rempiler une saison
  • Henri NOCK, bien qu’ayant fui les allemands en 1943, il revint en 1945
  • LORENZINI Etienne, dit « Tito », militaire baroudeur originaire de Hayange, il débuta pourtant à Epernay avant de jouer pour Longwy et depuis la guerre, pour le FC Metz.
  • Antoine GORIUS, gardien remplaçant du dernier championnat d’avant-guerre, il gagna ses galons de titulaire durant celle-ci, pour les porter encore trois ans après.
Ce cheminement logique nous amène en réalité, à la fidélité des joueurs aux couleurs grenat. Donc pourquoi ne pas tout simplement cumuler les saisons pour lesquels ils ont au moins disputé un match ?

Mais là aussi, il y a un biais. Puisque les saisons amateurs se résumaient à une unique compétition nationale, il arriva que le club n’en disputa qu’un seul match et alors, malheur à celui qui le manqua, comme Henri DORVAUX (encore lui), qui était au repos lors du seul match du club en CF de la saison 1931/32. Sachant en plus, qu’il joua peut-être certains matchs de la saison 1920/21, notamment celui où le terme Von BROOZE (the Brother ?) fût utilisé, il serait injustement délesté de deux saisons.
Il y a également les saisons 1939/40 et 1943/44 manquante, pour cause de conflit, qui pénalisent notamment Charles FOSSET et "Albert" ROHRBACHER.

Nonobstant, voici le classement des joueurs messins les plus fidèles.


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Re: Football Stats de Metz

Messagepar DCD » 14 déc. 2022, 16:28

DCD a écrit : Enfin, et c'est dommageable, un terme inconnu (même d’une professeure d’Allemand spécialisée en gothique) est utilisé par le journaliste pour désigner le troisième demi. Je vous le remets en lettres capitales dans sa phrase : "Die Läuferreibe mit Binzen-Gindele-von BROOZER solid in Abwehr und Unterstützung während sich die Berteidigung in manchen "schweren" Sachen gefiel"
Il s'agissait en fait, du nom d'un jouer déjà cité le 04 avril 1920 : Von Broozer :oops:

Placebo
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Re: Football Stats de Metz

Messagepar Placebo » 14 déc. 2022, 16:39

En ce moment, c'est plutôt comment vont les looser...

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Re: Football Stats de Metz

Messagepar DCD » 19 déc. 2022, 09:17

Une petite remontée de sujet pour évoquer l'avancée du travail réalisé sur la base de données.

Et malgré 962 heures de recherches essentiellement, il manque encore :
  • 15 prénoms de joueurs, dont 9 pour la période allemande et 6 pour la période amateur
  • 21 dates de naissance
  • 23 villes de naissance
  • 38 dates de décès
  • 44 villes de décès

La différence entre les manques sur les critères sur la naissance d'un joueur, d'un entraîneur ou d'un président, et ceux sur leur mort, est qu'il arrive que des actes de naissances ne soit pas émargés ou pas accessibles (car à l'étranger).

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Re: Football Stats de Metz

Messagepar DCD » 29 déc. 2022, 11:17

Il est possible aussi de classer les joueurs les plus utilisés par le club, en fonction de leur poste. Cependant, cette tâche n’est pas facile, car très fréquemment durant leur carrière, les joueurs en changent.

Ainsi, le jeune Charles FOSSET (encore lui) a débuté attaquant avant de jouer milieu, puis défenseur à la fin de sa carrière. Plus récemment, Grégory PROMENT avait été intronisé libéro (donc défenseur) par Albert CARTIER lors de la saison 2001/02. Pire, lors d’un même match par le fait d’un changement tactique, un joueur pouvait changer de poste.

Néanmoins, en reprenant chaque résumé de match, il serait possible au moins de classer les joueurs les plus utilisés par le club, en fonction de leur poste en début de match, à condition de correctement maîtriser les subtilités tactiques, ce qui n’est pas mon cas.

En effet, si dans les années 20 le football messin était assez basique avec une organisation pyramidale : 1 gardien, 2 défenseurs, 3 milieux, 5 attaquants, il se compliqua avec l’apparition du WM durant les années 30 : 1 gardien, 3 défenseurs, 2 milieux défensifs, 2 milieux offensifs, 3 attaquants.

Les milieux du système pyramidal que l’on appelait alors « demis », évoluaient sur la même ligne, ce qui n’était plus le cas avec le WM, les deux attaquants situés entre leur ailier et le « centre-avant » et que l’on appelait « inters », reculant pour devenir les milieux offensifs. On pourrait, afin de garder seulement 4 postes, simplifier le WM comme un 3-4-3 : 1 gardien, 3 défenseurs, 4 milieux, 3 attaquants.

Mais les systèmes tactiques vont très vites encore se brouiller. Dans les années 40, un WM dit de « bétonnage » va apparaître, et un milieu défensif va reculer pour joueur devant la défense. S’agit-il encore d’un 3-4-3 ou d’un 4-3-3 ? Et encore aujourd’hui, il est difficile de savoir si un milieu offensif évoluant haut sur un côté est un attaquant ou un milieu.

Il y a donc un peu trop de travail pour exploiter cette option de la base de données, hormis pour le poste de gardien qui demeure en place quel que soit le schéma tactique, même s’il est arrivé au cours d’un même match, qu’un gardien blessé soit remplacé par un joueur de champs. Et à l’époque où les remplaçants n’étaient pas autorisés, comprenez qu’aucun joueur non titulaire n’entrait sur le terrain, le gardien devenait parfois joueur de champ, généralement en attaque où il jouait les utilités.
C’est ce qui est arrivé à Jean-Louis HEINRICH, gardien messin de 1959 à 1966, qui après sa blessure et son remplacement au poste de gardien, marqua le but de la victoire du FC Metz face à l’AC Ajaccio, le 11/09/1965.

Mais revenons à nos moutons, avec un petit « Top 20 » des gardiens messins les plus utilisés…


Classement gardiens.PNG
Classement gardiens.PNG (28.15 Kio) Consulté 1812 fois



…Et de voir que non seulement notre gardien actuel est l’un des 10 plus fidèles, mais qu’il devrait dès vendredi gagner encore une place, et si tout va bien pour lui cette saison, se rapprocher du « Top 5 » et du célèbre Charles KAPPE à la fin de celle-ci. En espérant encore mieux pour la suite.

Post-Scriptum : Charles KAPPE, vous connaissez dites moi ?
Dernière modification par DCD le 30 déc. 2022, 09:06, modifié 1 fois.

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Re: Football Stats de Metz

Messagepar riwo57 » 29 déc. 2022, 16:52

DCD a écrit : Il est possible aussi de classer les joueurs les plus utilisés par le club, en fonction de leur poste. Cependant, cette tâche n’est pas facile, car très fréquemment durant leur carrière, les joueurs en changent.

Ainsi, le jeune Charles FOSSET (encore lui) a débuté attaquant avant de jouer milieu, puis défenseur à la fin de sa carrière. Plus récemment, Grégory PROMENT avait été intronisé libéro (donc défenseur) par Albert CARTIER lors de la saison 2001/02. Pire, lors d’un même match par le fait d’un changement tactique, un joueur pouvait changer de poste.

Néanmoins, en reprenant chaque résumé de match, il serait possible au moins de classer les joueurs les plus utilisés par le club, en fonction de leur poste en début de match, à condition de correctement maîtriser les subtilités tactiques, ce qui n’est pas mon cas.

En effet, si dans les années 20 le football messin était assez basique avec une organisation pyramidale : 1 gardien, 2 défenseurs, 3 milieux, 5 attaquants, il se compliqua avec l’apparition du WM durant les années 30 : 1 gardien, 3 défenseurs, 2 milieux défensifs, 2 milieux offensifs, 3 attaquants.

Les milieux du système pyramidal que l’on appelait alors « demis », évoluaient sur la même ligne, ce qui n’était plus le cas avec le WM, les deux attaquants situés entre leur ailier et le « centre-avant » et que l’on appelait « inters », reculant pour devenir les milieux offensifs. On pourrait, afin de garder seulement 4 postes, simplifier le WM comme un 3-4-3 : 1 gardien, 3 défenseurs, 4 milieux, 3 attaquants.

Mais les systèmes tactiques vont très vites encore se brouiller. Dans les années 40, un WM dit de « bétonnage » va apparaître, et un milieu défensif va reculer pour joueur devant la défense. S’agit-il encore d’un 3-4-3 ou d’un 4-3-3 ? Et encore aujourd’hui, il est difficile de savoir si un milieu offensif évoluant haut sur un côté est un attaquant ou un milieu.

Il y a donc un peu trop de travail pour exploiter cette option de la base de données, hormis pour le poste de gardien qui demeure en place quel que soit le schéma tactique, même s’il est arrivé au cours d’un même match, qu’un gardien blessé soit remplacé par un joueur de champs. Et à l’époque où les remplaçants n’étaient pas autorisés, comprenez qu’aucun joueur non titulaire n’entrait sur le terrain, le gardien devenait parfois joueur de champ, généralement en attaque où il jouait les utilités.
C’est ce qui est arrivé à Jean-Louis HEINRICH, gardien messin de 1959 à 1966, qui après sa blessure et son remplacement au poste de gardien, marqua le but de la victoire du FC Metz face à l’AC Ajaccio, le 11/09/1965.

Mais revenons à nos moutons, avec un petit « Top 20 » des gardiens messins les plus utilisés…



Classement gardiens.PNG




…Et de voir que non seulement notre gardien actuel est l’un des 10 plus fidèles, mais qu’il devrait dès vendredi gagner encore une place, et si tout va bien pour lui cette saison, intégrer le « Top 5 » et dépasser le célèbre Charles KAPPE à la fin de celle-ci. En espérant encore mieux pour la suite.

Post-Scriptum : Charles KAPPE, vous connaissez dites moi ?
tu fais de beaux tableaux remplis de chiffres, mais... les comptes ne sont pas bons !!!
concernant Oukidja qui a 135 matches joués, il ne pourra pas rattrape Kappe, à 164 matches, car 135 + 22 (le solde de matches de cette saison) ne fera que 157 même en incluant la Coupe de France !
:-(

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Re: Football Stats de Metz

Messagepar DCD » 30 déc. 2022, 09:05

riwo57 a écrit :
DCD a écrit : Il est possible aussi de classer les joueurs les plus utilisés par le club, en fonction de leur poste. Cependant, cette tâche n’est pas facile, car très fréquemment durant leur carrière, les joueurs en changent.

Ainsi, le jeune Charles FOSSET (encore lui) a débuté attaquant avant de jouer milieu, puis défenseur à la fin de sa carrière. Plus récemment, Grégory PROMENT avait été intronisé libéro (donc défenseur) par Albert CARTIER lors de la saison 2001/02. Pire, lors d’un même match par le fait d’un changement tactique, un joueur pouvait changer de poste.

Néanmoins, en reprenant chaque résumé de match, il serait possible au moins de classer les joueurs les plus utilisés par le club, en fonction de leur poste en début de match, à condition de correctement maîtriser les subtilités tactiques, ce qui n’est pas mon cas.

En effet, si dans les années 20 le football messin était assez basique avec une organisation pyramidale : 1 gardien, 2 défenseurs, 3 milieux, 5 attaquants, il se compliqua avec l’apparition du WM durant les années 30 : 1 gardien, 3 défenseurs, 2 milieux défensifs, 2 milieux offensifs, 3 attaquants.

Les milieux du système pyramidal que l’on appelait alors « demis », évoluaient sur la même ligne, ce qui n’était plus le cas avec le WM, les deux attaquants situés entre leur ailier et le « centre-avant » et que l’on appelait « inters », reculant pour devenir les milieux offensifs. On pourrait, afin de garder seulement 4 postes, simplifier le WM comme un 3-4-3 : 1 gardien, 3 défenseurs, 4 milieux, 3 attaquants.

Mais les systèmes tactiques vont très vites encore se brouiller. Dans les années 40, un WM dit de « bétonnage » va apparaître, et un milieu défensif va reculer pour joueur devant la défense. S’agit-il encore d’un 3-4-3 ou d’un 4-3-3 ? Et encore aujourd’hui, il est difficile de savoir si un milieu offensif évoluant haut sur un côté est un attaquant ou un milieu.

Il y a donc un peu trop de travail pour exploiter cette option de la base de données, hormis pour le poste de gardien qui demeure en place quel que soit le schéma tactique, même s’il est arrivé au cours d’un même match, qu’un gardien blessé soit remplacé par un joueur de champs. Et à l’époque où les remplaçants n’étaient pas autorisés, comprenez qu’aucun joueur non titulaire n’entrait sur le terrain, le gardien devenait parfois joueur de champ, généralement en attaque où il jouait les utilités.
C’est ce qui est arrivé à Jean-Louis HEINRICH, gardien messin de 1959 à 1966, qui après sa blessure et son remplacement au poste de gardien, marqua le but de la victoire du FC Metz face à l’AC Ajaccio, le 11/09/1965.

Mais revenons à nos moutons, avec un petit « Top 20 » des gardiens messins les plus utilisés…



Classement gardiens.PNG




…Et de voir que non seulement notre gardien actuel est l’un des 10 plus fidèles, mais qu’il devrait dès vendredi gagner encore une place, et si tout va bien pour lui cette saison, intégrer le « Top 5 » et dépasser le célèbre Charles KAPPE à la fin de celle-ci. En espérant encore mieux pour la suite.

Post-Scriptum : Charles KAPPE, vous connaissez dites moi ?
tu fais de beaux tableaux remplis de chiffres, mais... les comptes ne sont pas bons !!!
concernant Oukidja qui a 135 matches joués, il ne pourra pas rattrape Kappe, à 164 matches, car 135 + 22 (le solde de matches de cette saison) ne fera que 157 même en incluant la Coupe de France !
:-(
C'est juste. Je corrige :ok:

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Re: Football Stats de Metz

Messagepar DCD » 31 déc. 2022, 11:20

Le FC Metz n'avait pas gagné chez le Grenoble Foot 38, depuis 57 ans 2 mois et 3 semaines.

Il s'agit seulement de notre deuxième victoire là-bas, en 12 rencontres : 2V, 5N, 5D, 7bp, 12 bc.

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Re: Football Stats de Metz

Messagepar patrick57 » 31 déc. 2022, 12:32

DCD a écrit : Le FC Metz n'avait pas gagné chez le Grenoble Foot 38, depuis 57 ans 2 mois et 3 semaines.

Il s'agit seulement de notre deuxième victoire là-bas, en 12 rencontres : 2V, 5N, 5D, 7bp, 12 bc.
Finalement tout arrive :yes:

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Re: Football Stats de Metz

Messagepar DCD » 06 janv. 2023, 14:57

Comme vous le savez désormais, le FC Metz a connu 11 présidents depuis sa création en 1919, pour 59 entraîneurs.

Si le tandem président-entraîneur formé par Charles MOLINARI et Joël MULLER est très connu avec leurs 520 matchs passés ensemble, les autres le sont beaucoup moins. Il est donc temps d’y remédier et dans l’ordre alphabétique s’il vous plaît !

Ainsi, Alfred BIERLEIN (et non Léon, mais ça vous le saviez aussi) a embaucher 2 entraîneurs en 2 saisons, et notamment Peter « Pierre » FABIAN pour 41 matchs. Ce que l’on peut étendre aux 10 autres présidents, écrit sous cette forme :

  • • Alfred BIERLEIN, 2 entraîneurs, 2 saisons, Peter « Pierre » FABIAN
    • Jules COCHETEUX, 2 entraîneurs, 1 saison, Franz HAUSWIRTH
    • Maurice DANGLARD, 1 entraîneur, 1 saison, Guyla KERTESZ
    • Aimé DUMARTIN, 2 entraîneurs, 5 saisons, Henryk KASPERSZAK
    • Louis « Emile » FELSBOURG, 3 entraîneurs, 4 saisons, Emile VEINANTE
    • Raymond HERLORY, 24 entraîneurs, 26 saisons, Jacques FAVRE
    • Paul MAYER, 2 entraîneurs, 2 saisons, Jacques FAVRE
    • Maurice MICHAUX, 4 entraîneurs, 5 saisons, Hesser TIBOR
    • Charles « Carlo » MOLINARI, 16 entraîneurs, 37 saisons, Joël MULLER
    • Paul SECHEHAYE, 3 entraîneurs, 5 saisons, Emile FEIGEL
    • Bernard SERIN, 13 entraîneurs, 14 saisons, Albert CARTIER

Voilà ! A chaque président son homme de main. Mais veuillez noter la particularité de Franz HAUSWIRTH, qui était joueur. Il tint le rôle d’entraîneur à 2 reprises en attendant le recrutement de la personne prévue à son poste : Willibald STEJSKAL en 1932/33 et Peter FABIAN en 1933/34. Quand à Paul SECHEHAYE, il s’agit bel et bien de l’ancien maire de Woippy, qui fût président du FC Metz (alors nommé CA Messin) de juin 1924 à juillet 1930.

Nous voyons que parmi les présidents restés assez longtemps à cette fonction, Raymond HERLORY et Bernard SERIN ont consommé bien plus d’entraîneurs par saison, que Charles MOLINARI. Plus du double en fait, avec 0,9 éducateurs par saison pour les deux premiers, contre 0,4 pour le dernier nommé. Il est vrai que la longue pige de Joël MULLER à ce poste, a considérablement fait baisser sa moyenne (de 0,7 à 0,4).

Nous observons également que des entraîneurs connurent plusieurs présidents, et notamment Julien FAVRE et Peter « Pierre » FABIAN, avec 3 présidents chacun. 10 des 57 éducateurs restants, croisèrent 2 présidents.

D’ailleurs, Julien FAVRE et Pierre FABIAN sont avec Albert CARTIER et derrière Joël MULLER, les entraîneurs avoir le plus grand nombre d’années entre leur première prise de fonction à ce poste, et leur dernière. Le très célèbre Emile VEINANTE, venant fermer la marche de ce « Top 5 » devant Edward « Ted » MAGHNER (ce qui fait du coup un « Top 6 »).

  • • Joël MULLER, 20 ans, 5 mois et 13 jours
    • Julien FAVRE, 16 ans, 3 mois et 21 jours
    • Albert CARTIER, 14 ans, 4 mois et 16 jours
    • Pierre FABIAN, 13 ans, 11 mois et 21 jours
    • Emile VEINANTE, 10 ans, 1 mois et 7 jours
    • Edward « Ted » MAGHNER, 9 ans, 0 mois et 21 jours.

Je souhaitais à l’origine voir quel joueur était le plus utilisé par chaque entraîneur, mais un grand nombre d’égalité, même en raisonnant par temps de jeu effectif, a rendu les résultats peu lisibles et sans beaucoup d’intérêts.


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