Quand tu entends le mot "Culture"...tu sors ton revolver ..?

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ambroisepare
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Re: La France de demain: le désastre culturel

Messagepar ambroisepare » 11 sept. 2009, 00:01

manuVDF a écrit :
ambroisepare a écrit : Sauf que ta vision est un tant soit peu optimiste en ce qui concerne ton fameux grand écart d'équilibriste et que la mondialisation démontre la fragilité de vouloir espérer les préventions.
Le système économique global repose sur un modèle culturel libéral qui tend à s'imposer comme modèle de "progrès". Son implantation mentale est si forte que le gamin perdu d'un township de Soweto aspirera à devenir un occidental moyen vêtu de Nike de la tête au pied et considérera la culture des ses ancêtres comme celle d'un sauvage. C'est cette réalité là, que je caricature par manque de temps pour nuancer la pensée, qui nous renvoie par un effet de miroir saisissant à nous interroger sur ce qu'est devenu notre culture nous qui sommes abrités derrière l'illusion que notre langue nous protège d'une modèle global dont l'impérialisme gange chaque jours du terrain sur la planête au prix de l'assassinat de cultures entières qui disparaissent dans le silence aveugle d'une humanité qu'on a convertit à un modèle de progrès...
Ok les anthropologues savent bien le désastre que sot les disparitions des cultures autres notamment car ils perdent de la matière pour effectuer leur fameux "éclairage en retour" qui permet de travailler en décentration puis de projeter sur la culture occidentale des faits analysés sur les dites cultures qui dont à leur tour servent de critère dominant pour notre propre analyse )que c'est passionnant, de nous analyser à travers le prisme de raisonnements totalement différents, je le dis sans rire) (je l'écris pardon), en même temps je ne suis pas partisan des protections sous perfusion, ce qui n'est pas dynamique ne peut pas vivre, et même si le discours de Sarko de Dakar prétendait le contraire, l'homme africain progresse, il n'est pas hors de l'Histoire. Donc il va survivre, à sa façon, en intégrant des éléments occidentaux, comme le firent par exemple les Papous de Nlle Guinée lors de l'arrivée des Blancs: ils ajoutèrent une Vierge MArie à leur mythologie (passionnant, 2) et le mythe fondateur poursuivit sa route avec un personnage de plus. ;-) Je ne suis pas certain que le Black de tes township ait tant envie d'avoir une veste Nike, j'ai moi aussi voyagé et je "relativise", oui on a envie d'Occident, en général, mais on ne fait pas disparaitre comme ça des siècles de cosmogonies. Par exemple, les Africains de France ont encore très fortement la croyance de la réincarnation des ancêtres (en animaux ou en esprits simplement), et ils peuvent avoir un niveau social élevé et cette double appartenance culturelle quand même. Les MAghrébins aussi modernes soient-ils, croient fortement à la magie, comme "au bled". "Nous" avons aussi évidemment nos spécificités de même nature. Etc.
Indécrottable toi .... :ange:
Voilà que tu me sers le synchrétisme comme panacée universelle... la world music et le jazz manouche comme avenir culturel de l'humanité...
Bon je plaisante je suis un peu dur avec toi parce que je voudrais bien y croire. Mais je te rappelle que le synchrétisme culturel reste l'exception et que le sympathique bushmen qui va au bord de l'océan pour jeter la bouteille de coca de la discorde dans Les Dieux sont tombés sur la tête, ben il a fini alcoolique pauvre et relogé, arraché à son milieu. Il en est même mort je crois.
Pense à Dersou Ouzala de Kurosawa, pense au vieil homme qui va mourir en affrontant le tigre, et sache que les cultures sont faites pour mourir, rares sont celles dont on conserve la mémoire...
Quand on pense par exemple que la culture bretonne, ou basque était fondamentalement de même nature que la culture lorraine pourquoi certaines ont un tant soit peu survécu alors que d'autres ont disparu?
Dernière modification par ambroisepare le 11 sept. 2009, 00:04, modifié 2 fois.

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Cactus
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Re: La France de demain: le désastre culturel

Messagepar Cactus » 11 sept. 2009, 00:01

Manu t'évites de citer des politiques stp...hein ?
merci ;-)

manuVDF
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Re: La France de demain: le désastre culturel

Messagepar manuVDF » 11 sept. 2009, 00:38

Indécrottable toi .... :ange:
Voilà que tu me sers le synchrétisme comme panacée universelle... la world music et le jazz manouche comme avenir culturel de l'humanité...
Bon je plaisante je suis un peu dur avec toi parce que je voudrais bien y croire. Mais je te rappelle que le synchrétisme culturel reste l'exception et que le sympathique bushmen qui va au bord de l'océan pour jeter la bouteille de coca de la discorde dans Les Dieux sont tombés sur la tête, ben il a fini alcoolique pauvre et relogé, arraché à son milieu. Il en est même mort je crois.
Pense à Dersou Ouzala de Kurosawa, pense au vieil homme qui va mourir en affrontant le tigre, et sache que les cultures sont faites pour mourir, rares sont celles dont on conserve la mémoire...
Quand on pense par exemple que la culture bretonne, ou basque était fondamentalement de même nature que la culture lorraine pourquoi certaines ont un tant soit peu survécu alors que d'autres ont disparu?
Oui ce sont les bonnes questions, pourquoi certaines ont survécu (par quelles stratégies ?) ? Et aussi, va-t-on (doit-on) "tout conserver" ? (pourquoi ?) Tu as raison, il y a des aborigènes alcooliques, il y a des sociétés qui disparaissent, qui meurent, qui n'ont pas les outils pour continuer. LA réponse à ta question est complexe. LEs Hutus et les Tutsi, par exemple, malgré la guerre que l'on connait, ont un accord (non écrit) historique, ces deux cultures ont besoin l'une de l'autre, et même si c'est bizarre à dire après 600'000 morts, si l'une disparait, alors l'autre aussi car elles participent les 2 de leur survie, l'une assure des fonctions pour l'autre, et vice versa (oui je sais c'est bizarre mais les chercheurs ont bien expliqué leur imbrication économique et sociale). Pour les Aborigènes, ou tant d'autres cultures en voie de disparition, la catastrophe vient au contraire d'une situation de domination (voire d'exploitation), de dominé(s). Le mot est lâché, toute la différence est là je pense. Et si le libéralisme dont tu parles avant, est un danger, c'est en effet dans ce sens de dominant qu'il faut le comprendre. Mais..... il est bien tard pour ce type de sujet, et est ce bien le lieu ? ;-)

Bon, on va s'occuper de transmission de mémoire (vivante, pas figée) le 19 au U4... ;-)

VandenBuckl
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Re: La France de demain: le désastre culturel

Messagepar VandenBuckl » 11 sept. 2009, 00:48

On ne peut nier qu'il y a une uniformisation culturelle qui se produit au fil du temps, certes la multiplicité culturelle ne disparaitra pas mais elle est, et sera, de moins en moins perceptible. Chaque année disparaissent des traits qui font la richesse et la diversité culturelle de l'humanité, richesse qui un jour, plus ou moins lointain, ne se retrouvera peut-être plus qu'à travers des ouvrages d'anthropologues sous forme d'inventaire. Toutes les cultures résultent d'une évolution qui s'étend sur des milliers d'années, la mondialisation a comme résultat que cette évolution tend à ce que les cultures s'imprègnent de la culture "dominante" occidentale. On estime que dans les années à venir 3000 des 6000 langues parlées sur terre disparaitront, avec elles disparaitra un autre pan de la diversité de l'humanité.
Ces derniers temps on remarque tout de même un intérêt pour le retour des particularismes locaux et des valeurs traditionnelles, c'est peut-être, espérons le, ce besoin d'identité culturelle qui sauvera la diversité culturelle car les individus ont besoins de s'affirmer en tant qu'être unique.

Il me semble aussi important de revenir sur le concept d'égocentrisme, ou d'ethnocentrisme, en citant Levi-Strauss:

"Tant que les cultures se tiennent simplement pour diverses, elles
peuvent donc soit volontairement s'ignorer, soit se considérer comme des partenaires en vue
d'un dialogue désiré. Dans l'un et l'autre cas, elles se menacent et s'attaquent parfois, mais
sans mettre vraiment en péril leurs existences respectives. La situation devient toute différente
quand, à la notion d'une diversité reconnue de part et d'autre, se substitue chez l'une d'elle le
sentiment de sa supériorité fondée sur l'inégalité des rapports de forces, et que la
reconnaissance positive ou négative de la diversité des cultures fait place à l'affirmation de leur inégalité
" Levi-Strauss


Edit: Arf, j'essaie d'écrire un truc en rapport avec ce que je lis et à peine posté c'est déjà dépassé, vous allez trop vite pour moi, le désastre culturel de la France vous a épargné, visiblement pas moi! Salauds de vieux! :mrgreen:

manuVDF
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Re: La France de demain: le désastre culturel

Messagepar manuVDF » 11 sept. 2009, 07:02

Ces derniers temps on remarque tout de même un intérêt pour le retour des particularismes locaux et des valeurs traditionnelles, c'est peut-être, espérons le, ce besoin d'identité culturelle qui sauvera la diversité culturelle car les individus ont besoins de s'affirmer en tant qu'être unique.
Avec le risque de ne pas savoir les raisons pour lesquelles on veut conserver tel ou tel trait, ou de vouer les cultures particulières à de jolies et esthétiques productions humaines mises sous cloche, conduisant ainsi les gens à penser que la culture est quelque chose de figé et de "folklorique". Le réapprentissage du platt en Lorraine aurait quelle fonction ? J'adore cette langue que parlais ma grand mère mais sa conservation aurait quel objectif ? Je ne pose que la question, à titre d'exemple, car à titre personnel je ne suis pas contre.
On oublie une chose: la transmission. Je suis bien placé pour savoir qu'elle est indispensable, je travaille desssus depuis 1991. Or elle ne se fait plus, car en effet la culture dominante (il faudrait d'ailleurs la définir) est diffusée par les media puissantes et hors de portée du tamis parental traditionnel passé, par exemple, de plus nous parents, ou groupe d'adulte, ne sommes plus à notre rôle. Or se plaindre de la disparition culturelles locales c'est bien joli, mais qui fait encore de la vraie transmission (et si possible, autrement qu'avec un discours convenu "les cultures locales c'est joli ça doit pas disparaitre"). LE platt, le garder ce serait bien, mais pour quoi faire ? Avant il servait de liaison avec le luxembourgeois et le sarrois, mais en 2009, qui en a quelquqe chose à fouttre d'avoir un lien avec le luxo ou le Sarrois ? Sonyons franc, on ne va pas garder le platt pour sa beauté et regardons en face: la muséification des productions humaines a ses limites. En classe en Moselle, on ne dit rien ou si peu de l'histoire locale, personnellement je m'arrache les cheveux sur ce point d'ailleurs, je suis allé faire des interventions dans des classes à Rombas et Uckange en 2005 à titre de lorrain émigré travaillant sur le postindustriel et l'histoire migratoire, eh bien les mômes tombaient des nues quand je leur parlaient des immigrés pionniers du début du 20ème siècle. Pourtant je parlais de leurs... grands parents... Raison pour laquelle je suis très sceptique quand je lis de longues plaintes d'adultes sur la disparition du qualitatif culturel en France.

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ambroisepare
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Re: La France de demain: le désastre culturel

Messagepar ambroisepare » 11 sept. 2009, 09:19

manuVDF a écrit :
Ces derniers temps on remarque tout de même un intérêt pour le retour des particularismes locaux et des valeurs traditionnelles, c'est peut-être, espérons le, ce besoin d'identité culturelle qui sauvera la diversité culturelle car les individus ont besoins de s'affirmer en tant qu'être unique.
Avec le risque de ne pas savoir les raisons pour lesquelles on veut conserver tel ou tel trait, ou de vouer les cultures particulières à de jolies et esthétiques productions humaines mises sous cloche, conduisant ainsi les gens à penser que la culture est quelque chose de figé et de "folklorique". Le réapprentissage du platt en Lorraine aurait quelle fonction ? J'adore cette langue que parlais ma grand mère mais sa conservation aurait quel objectif ? Je ne pose que la question, à titre d'exemple, car à titre personnel je ne suis pas contre.
On oublie une chose: la transmission. Je suis bien placé pour savoir qu'elle est indispensable, je travaille desssus depuis 1991. Or elle ne se fait plus, car en effet la culture dominante (il faudrait d'ailleurs la définir) est diffusée par les media puissantes et hors de portée du tamis parental traditionnel passé, par exemple, de plus nous parents, ou groupe d'adulte, ne sommes plus à notre rôle. Or se plaindre de la disparition culturelles locales c'est bien joli, mais qui fait encore de la vraie transmission (et si possible, autrement qu'avec un discours convenu "les cultures locales c'est joli ça doit pas disparaitre"). LE platt, le garder ce serait bien, mais pour quoi faire ? Avant il servait de liaison avec le luxembourgeois et le sarrois, mais en 2009, qui en a quelquqe chose à fouttre d'avoir un lien avec le luxo ou le Sarrois ? Sonyons franc, on ne va pas garder le platt pour sa beauté et regardons en face: la muséification des productions humaines a ses limites. En classe en Moselle, on ne dit rien ou si peu de l'histoire locale, personnellement je m'arrache les cheveux sur ce point d'ailleurs, je suis allé faire des interventions dans des classes à Rombas et Uckange en 2005 à titre de lorrain émigré travaillant sur le postindustriel et l'histoire migratoire, eh bien les mômes tombaient des nues quand je leur parlaient des immigrés pionniers du début du 20ème siècle. Pourtant je parlais de leurs... grands parents... Raison pour laquelle je suis très sceptique quand je lis de longues plaintes d'adultes sur la disparition du qualitatif culturel en France.
C'est là qu'on se rejoint Manu. Culture vivante ou folklorisation?

Derrière l'apparente réponse se cachent bien de ambiguïtés. La culture locale vivante, n'est plus qu'un mythe et la folklorisation un mensonge. Mais parfois la folklorisation est le seul moyen de sauver les bribes d'une culture qui meurt.
L'histoire de la France depuis la centralisation monarchique, renforcée par la révolution jacobine, n'a fait que tendre à la disparition des particularismes locaux. Les hussards noirs de la République ont massacré les langues et les coutumes au profit de la volonté politique d'une unité nationale qui s'est construite au détriment des "pays" au sens moyenâgeux du terme. L'industrialisation n'a fait qu'accélerer le mouvement et comble de l'ironie, l'histoire de cette industrialisation tend elle même à disparaitre... en Lorraine!
Si on se penche sous cet angle sur le film phénomène qu'est "Bienvenue chez les ch'tis" on peut y lire toute la nostalgie d'un modèle pastoral d'un âge d'or idéalisé, d'un bon vieux temps où les vertus qu'on attribue à un "peuple" s'exprimaient pleinement et dont il resterait des traces vivaces. Le film de Dany boon est une réponse au mythe héliocentrique de Pagnol, l'inventeur du romantisme des accents par le lyrisme. La civilisation des vacances et du soleil a fait le reste.
Et longtemps le sud de la France s'est arrogé l'exclusivité d'un particularisme local magnifié.
Bon j'ai quand même le sentiment de tailler à la hache les arguments, faudrait nuancer...

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Re: La France de demain: le désastre culturel

Messagepar VandenBuckl » 11 sept. 2009, 10:55

manuVDF a écrit :Avec le risque de ne pas savoir les raisons pour lesquelles on veut conserver tel ou tel trait, ou de vouer les cultures particulières à de jolies et esthétiques productions humaines mises sous cloche, conduisant ainsi les gens à penser que la culture est quelque chose de figé et de "folklorique". Le réapprentissage du platt en Lorraine aurait quelle fonction ? J'adore cette langue que parlais ma grand mère mais sa conservation aurait quel objectif ? Je ne pose que la question, à titre d'exemple, car à titre personnel je ne suis pas contre.
Tu cites là l'exemple d'un dialecte régional français, sur ce point là on peut en effet se poser la question de l'objectif de les préserver à tout prix mais si on voit ça à une plus grande échelle et que l'on prend comme exemple les langues d'origine des pays colonisés le problème et plus évident. Les pays d'Afrique où d'Océanie par exemple troquent leur langue pour le français et l'anglais en général, alors que l'on connait l'importance d'une langue qui se construit sur des siècles en tenant compte de l'environnement et de l'histoire, or le vocabulaire des anciens colonisateurs est-il assez riche et adapté pour exprimer ce qu'exprimaient les langues des colonisés? Celles si ne sont pas disparues mais belle et bien en voie de disparition et là on peut parler d'une perte réelle, culturelle et fonctionnelle (même si pour ce dernier point on peut toujours s'adapter mais certainement pas avec la même efficacité).

Je te rejoins aussi sur le fait que préserver les dialectes bretons, basques ou autres ressemble de nos jour plus à un folklore sympathique, amusant, qu'à une véritable survivance de la culture locale.

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Re: La France de demain: le désastre culturel

Messagepar VandenBuckl » 11 sept. 2009, 11:33

Gorgone_Zola a écrit : C'est selon moi une conséquence inéluctable de l'ouverture des cultures les unes aux autres, une sorte d'effet "vases communicants".

Aurait-il mieux valu (si cela avait été possible...) préserver cette diversité au détriment de l'ouverture, et donc, en caricaturant, vivre dans un monde culturellement plus riche, mais "sans le savoir"...?
On peut (pouvait?) préserver la diversité des cultures dans ce contexte d'ouverture, en les voyant d'un œil curieux et respectueux et non pas en les jugeant comme cruelles, ridicules, barbares, retardées ect.. juste car on prend la notre comme référence.
Puis dans cette uniformisation culturelle conséquence de l'effet vases communicants ce n'est pas nous occidentaux qui voyons notre culture se transformer de toutes parts donc de notre point de vue en effet ce n'est pas grave mais du point de vu des membres de sociétés traditionnelles c'est certainement plus inquiétant.

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Re: La France de demain: le désastre culturel

Messagepar manuVDF » 11 sept. 2009, 12:02

ambroisepare a écrit :
manuVDF a écrit :Avec le risque de ne pas savoir les raisons pour lesquelles on veut conserver tel ou tel trait, ou de vouer les cultures particulières à de jolies et esthétiques productions humaines mises sous cloche, conduisant ainsi les gens à penser que la culture est quelque chose de figé et de "folklorique". Le réapprentissage du platt en Lorraine aurait quelle fonction ? J'adore cette langue que parlais ma grand mère mais sa conservation aurait quel objectif ? Je ne pose que la question, à titre d'exemple, car à titre personnel je ne suis pas contre.
On oublie une chose: la transmission. Je suis bien placé pour savoir qu'elle est indispensable, je travaille desssus depuis 1991. Or elle ne se fait plus, car en effet la culture dominante (il faudrait d'ailleurs la définir) est diffusée par les media puissantes et hors de portée du tamis parental traditionnel passé, par exemple, de plus nous parents, ou groupe d'adulte, ne sommes plus à notre rôle. Or se plaindre de la disparition culturelles locales c'est bien joli, mais qui fait encore de la vraie transmission (et si possible, autrement qu'avec un discours convenu "les cultures locales c'est joli ça doit pas disparaitre"). LE platt, le garder ce serait bien, mais pour quoi faire ? Avant il servait de liaison avec le luxembourgeois et le sarrois, mais en 2009, qui en a quelquqe chose à fouttre d'avoir un lien avec le luxo ou le Sarrois ? Sonyons franc, on ne va pas garder le platt pour sa beauté et regardons en face: la muséification des productions humaines a ses limites. En classe en Moselle, on ne dit rien ou si peu de l'histoire locale, personnellement je m'arrache les cheveux sur ce point d'ailleurs, je suis allé faire des interventions dans des classes à Rombas et Uckange en 2005 à titre de lorrain émigré travaillant sur le postindustriel et l'histoire migratoire, eh bien les mômes tombaient des nues quand je leur parlaient des immigrés pionniers du début du 20ème siècle. Pourtant je parlais de leurs... grands parents... Raison pour laquelle je suis très sceptique quand je lis de longues plaintes d'adultes sur la disparition du qualitatif culturel en France.
C'est là qu'on se rejoint Manu. Culture vivante ou folklorisation?

Derrière l'apparente réponse se cachent bien de ambiguïtés. La culture locale vivante, n'est plus qu'un mythe et la folklorisation un mensonge. Mais parfois la folklorisation est le seul moyen de sauver les bribes d'une culture qui meurt.
L'histoire de la France depuis la centralisation monarchique, renforcée par la révolution jacobine, n'a fait que tendre à la disparition des particularismes locaux. Les hussards noirs de la République ont massacré les langues et les coutumes au profit de la volonté politique d'une unité nationale qui s'est construite au détriment des "pays" au sens moyenâgeux du terme. L'industrialisation n'a fait qu'accélerer le mouvement et comble de l'ironie, l'histoire de cette industrialisation tend elle même à disparaitre... en Lorraine!
Si on se penche sous cet angle sur le film phénomène qu'est "Bienvenue chez les ch'tis" on peut y lire toute la nostalgie d'un modèle pastoral d'un âge d'or idéalisé, d'un bon vieux temps où les vertus qu'on attribue à un "peuple" s'exprimaient pleinement et dont il resterait des traces vivaces. Le film de Dany boon est une réponse au mythe héliocentrique de Pagnol, l'inventeur du romantisme des accents par le lyrisme. La civilisation des vacances et du soleil a fait le reste.
Et longtemps le sud de la France s'est arrogé l'exclusivité d'un particularisme local magnifié.
Bon j'ai quand même le sentiment de tailler à la hache les arguments, faudrait nuancer...
Voilà. L'exemple de la transmission de l'histoire industrielle ET HUMAINE de notre chère région (lisez: "la faible transmission") est en effet édifiant. Puisqu'on va même jusqu'à la rejeter (pour tout un tas de raisons). A mon avis, cette transmission sert si elle est englobée dans un rapport dichotomique passé-futur. L'exemple des jeunes qui ne savent même pas qu'un grand père a bossé en usine après s'êrte détaché en éclaireur de la famille d'origine, celle du Piémont, de Cracovie ou de la petite Kabylie, est authentiquement ihors de toute logique et néfaste à toute mise en place de logiques structurantes dans sa compréhension de pourquoi il est un habitant en 2009 de cette région, alors que les signes extérieurs du travail passé et de l'arrivée-présence-installation de ces immigrés pionniers-fondateurs disparait (puisque les friches sont soit folklorisées, soit détruites, rarement pensées pour les 50 ans à venir en tout cas). Mais là je rejoins un autre topic, plus bas... ;-) Raisons pour lesquelles je pense que la transmission de telles "histoires" sont fondatrices des liens dedemain que nous entretenons avec notre environnement et donc aussi avec nos voisins.

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Re: La France de demain: le désastre culturel

Messagepar olis57 » 11 sept. 2009, 12:02

Gorgone_Zola a écrit : C'est ce que l'on tente de faire dans une certaine mesure.

Comme déjà dis dans d'autres posts, à cette uniformisation, (quasi inéluctable), s'opposent nombre de mouvements visant à préserver les traits culturels particuliers, et c'est tant mieux. Mais tout maintien "artificiel" est voué à l'échec et à mon avis inutile (sauf d'un point de vue "documentaire").

Je trouve qu'on a trop tendance à percevoir toutes ces Cultures "Historiques" - qui servent l'argument de la diversité - comme figées, alors qu'elles sont elles même le fruit d'une évolution.

Cette mondialisation (qui ne produira d'ailleurs pas nécessairement de culture uniforme) n'est à mon sens qu'une évolution de plus. La principale différence étant peut être la rapidité avec laquelle ces changement s'opèrent désormais...
L'uniformisation est-elle réelle?
Elle l'est d'un point de vue "médiatique", puisque les grands médias, pour attirer un maximum de lecteurs ou spectateurs, doivent uniformiser la diffusion de la culture.
Je crois que chacun à, aujourd'hui, accès, que ce soit dans la consultation (musées et expos de plus en plus nombreux, de plus en plus variés et de plus en plus accessibles, Internet, livres, etc.) ou dans l'initiation et la pratique d'un art (danses, cuisines, peinture, théâtre, etc.). Et cet accès permet le partage et le développement des cultures.
Tenter de "figer" une culture, c'est la tuer à moyen terme. La culture, c'est, par définition, évolutif.


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