Topic du réchauffement climatique

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Evargalo
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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar Evargalo » 25 oct. 2021, 21:51

grenat25 a écrit :
Evargalo a écrit : Une vidéo assez courte et pédagogique du CNRS qui explique les conséquences en Europe du réchauffement climatique actuel, et les défis pour nous y adapter :

https://youtu.be/64xNugjI6jc

https://fb.watch/8QM8Yo9V16/
De la belle science comme on aime, assurément : que des certitudes, aucune contradiction etc...
Comme quoi certaines idéologies ont (presque) disparu, mais il en est resté les techniques les plus efficaces...
Rassure-moi, tu as bien compris qu'il ne s'agit pas d'un papier de recherche scientifique mais d'une simple vidéo grand public qui présente des résultats scientifiques qui font consensus ?

Tout comme, par exemple, il peut y avoir une vidéo qui présente le système solaire et qui permet à chacun de découvrir la rotation des planètes autour du soleil sans reproduire tous les calculs coperniciens ni donner la parole à un partisan du système ptolemaïque "pour apporter la contradiction"...

En fait je crois que CNRS est assez bien compétent sur la démarche scientifique, la confrontations de théories et la validation d'hypothèses !

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messinmarseille
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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar messinmarseille » 25 oct. 2021, 22:38

Evargalo a écrit : Ah ouais c'est assez hallucinant, je ne m'attendais pas à ça quand ce topic a été ouvert. Au lieu de parler de l'état de la science, des conséquences sur nos vies, des actions possibles pour limiter le réchauffement, des efforts acceptables ou non et des moyens de préserver une planète vivable pour nos enfants, on a des échantillons de climato-negationnisme...

Évidemment debunker chaque lien prend du temps et de la place; surtout que d'expérience, quand on prouve à un négationniste l'inanité de son raisonnement il ne reconnaît pas l'erreur mais change aussitôt la conversation pour un autre article ou une autre vidéo (censurée par tous les médias, bien sûr) et on est reparti pour un tour.

Alors si vous voulez, ouvrez le topic du conspirationnisme ou du climato-negationnisme et on pourra de temps en temps passer réfuter vos liens sur le grand mensonge des scientifiques qui sont juste trop jaloux de n'avoir pas été embauchés par un grand groupe pétrolier. Mais je préférerais ne pas flooder ici et se concentrer sur le consensus scientifique et les solutions à apporter au plus grand défi de notre décennie.

Bon, j'exagère, deuxième plus grand défi. Après celui du maintien du FC Metz en L1 cette saison.
La science ce n'est pas un statut quo. Aujourd'hui, on est sur un dogme, une religion.
La seule chose qui fait consensus, c'est la finitude de notre environnement et de la déplétion de matières premières, fin du pétrole, des minerais. Choses qui feront se serrer la ceinture plus brutalement que le 3 à 5 degrés à l'horizon 2080.
Politiquement on trouve un truc qui soit acceptable pour l'humanité entière pour baisser notre consommation de matière.
La période covid et les confinements l'ont montré, la pause a entraîné une baisse du CO2, qui est reparti de plus belle.
Ou on a le courage de dire au gens qu'ils vont perdre leur job et que la fête est finie ou on fait semblant en serrant la vis petit à petit.
Tu pourras me trouver une place dans tes cases bien établies mais le doute fait et fera toujours partie des choses que l'on m'a enseignées.

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grenat25
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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar grenat25 » 26 oct. 2021, 06:49

Evargalo a écrit : Ah ouais c'est assez hallucinant, je ne m'attendais pas à ça quand ce topic a été ouvert. Au lieu de parler de l'état de la science, des conséquences sur nos vies, des actions possibles pour limiter le réchauffement, des efforts acceptables ou non et des moyens de préserver une planète vivable pour nos enfants, on a des échantillons de climato-negationnisme...

Évidemment debunker chaque lien prend du temps et de la place; surtout que d'expérience, quand on prouve à un négationniste l'inanité de son raisonnement il ne reconnaît pas l'erreur mais change aussitôt la conversation pour un autre article ou une autre vidéo (censurée par tous les médias, bien sûr) et on est reparti pour un tour.

Alors si vous voulez, ouvrez le topic du conspirationnisme ou du climato-negationnisme et on pourra de temps en temps passer réfuter vos liens sur le grand mensonge des scientifiques qui sont juste trop jaloux de n'avoir pas été embauchés par un grand groupe pétrolier. Mais je préférerais ne pas flooder ici et se concentrer sur le consensus scientifique et les solutions à apporter au plus grand défi de notre décennie.

Bon, j'exagère, deuxième plus grand défi. Après celui du maintien du FC Metz en L1 cette saison.
Réaction assez intéressante et ô combien typique des pratiques que j'évoquais : une bonne dose de "point Godwin du climat" (les mots "négationnistes" et "révisionnistes" ne sont jamais employés au hasard...) et un refus de débattre du fond ("cher Monsieur ce que vous dites est tellement débile et contraire à ce que tout le monde sait que je ne vais quand même pas m'abaisser à vous répondre").

Crois-tu vraiment que quand le CERN lance un programme de longue haleine pour étudier la formation des nuages, notamment car ces gens pensent que cela peut avoir un impact fondamental sur le climat, ils s'inscrivent dans une logique conspirationniste ?
Que quand ils communiquent sur ce qu'ils ont découvert concernant la fonte de la banquise arctique et qui ne semble pas avoir grand chose à voir avec le CO2 anthropique, c'est sous l'influence de lobbies pétroliers ?
Que quand ils expliquent avoir mis en évidence le rôle déterminant (i.e.au moins aussi voire plus important que les NOx) dans la formation de la pollution urbaine de l'ammoniac émis par les véhicules et qui est présentement non régulé, ils s'inscrivent dans une démarche "obscurantiste" ?
C'est juste que la science va continuer d'offrir son lot de découvertes à ceux qui veulent bien s'en donner la peine, probablement encore beaucoup nous bousculer dans nos certitudes.

Et puis surtout je vais te confier un secret que tu n'es peut-être pas prêt à entendre : le consensus n'existe pas. Enfin pas celui auquel tu penses.
Les seuls éléments qui font consensus sont les suivants :
- Il y a une tendance au réchauffement depuis quelques dizaines d'années
- Le CO2 est un gaz à effet de serre (parmi d'autres et ni le plus effectif, ni le plus important en quantités) dont la concentration a augmenté depuis un siècle du fait de l'industrialisation

Pour le reste, le consensus auquel tu te réfères est purement artificiel car lié à la double chappe de plomb bâti par les médias et le monde politico-scientifique afin d'imposer une idéologie simpliste, "satisfaisante" (car porteuse d'une culpabilité que l'occident aime bien s'infliger) et ne souffrant aucune contradiction, la France étant quasiment championne du monde en la matière.
En accord avec tes propos "définitifs", ça serait donc en quelque sorte, puisque tout est établi sans aucune discussion possible, la "fin de la science" par analogie avec la fin de l'histoire chère à Fukuyama et dont on a eu le "bonheur" d'apprécier l'ineptie au cours des vingt dernières années...

Cette chape de plomb est permise par un double phénomène :
- dénigrement systématique des contradicteurs dans les médias
- destruction systématiques des moyens mis à disposition des scientifiques "divergents" ce qui a un impact fondamental dans un pays comme la France où un universitaire n'est plus rien sans ses crédits de recherche, là où une Judith Curry peut aux Etats-Unis plus aisément se projeter sur une carrière privée. Ca vaut aussi pour la destruction de certaines carrières hors du milieu scientifique (cf. ce pauvre journaliste météo dont j'avais je crois déjà parlé).

Ceci peut être aisément vérifié par le fait que la population osant émettre à visage ouvert des objections est en général constitué de (presque) retraités n'ayant plus rien à perdre...

Pour la petite histoire, j'ai commencé à m'intéresser à ces problématiques il y a une dizaine d'années via un blog tenu par un "anonyme" mais dont on comprenait que c'était un scientifique de bon niveau.
Bien que non climatologue, il dénonçait principalement des pratiques non conformes aux démarches scientifiques élémentaires et "transversales" (traitement et représentation des données, négligence de l'expérimentation au détriment de modèles pour le moins fragiles, négligence de certains ordres de grandeur élémentaires et éléments de bon sens...) et revendiquait le droit élémentaire de douter et essayer de proposer des approches "raisonnées".
Son blog était agrémenté d'analyses extrêmement fines et détaillées de bon nombre de publications avec l'oeil d'un scientifique chevronné avec une démarche qui me semblait incontestablement vierge de tout "lobbysime" car il n'a jamais cherché à aller au-delà de son travail d'homme de l'ombre et de son blog.
Ce scientifique a fini par dévoiler son identité et il s'agissait de l'ancien adjoint de PG de Gennes à la Direction Scientifique de l'ESPCI (pour ceux qui connaissent un peu, tout sauf une fabrique de crétins en matière de sciences appliquées...).
Il est malheureusement décédé depuis non sans eu droit à quelques tombereaux d'insanités, légitimant ainsi l'anonymat dans lequel il était resté avant de se retirer de sa carrière scientifique...

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar Evargalo » 26 oct. 2021, 08:01

messinmarseille a écrit :
La science ce n'est pas un statut quo.
Oui.
messinmarseille a écrit : Aujourd'hui, on est sur un dogme, une religion.
Non. On est sur un consensus scientifique. Cela ne veut pas dire que les scientifiques n'appliqueraient plus les principes du doute, de l'analyse, de la validation d'hypothèses, etc., cela veut juste dire que tous leurs travaux, menés en respectant ces principes scientifiques, concordent vers les mêmes conclusions : le changement climatique est une réalité, il est causé par l'activité anthropique et par les rejets de gaz à effet de serre, les conséquences sont dramatiques et le seront de plus en plus, on peut toujours agir pour limiter ce bouleversement.
messinmarseille a écrit : La seule chose qui fait consensus, c'est la finitude de notre environnement et de la déplétion de matières premières, fin du pétrole, des minerais.
Je suis d'accord avec ça même si certains partisans du progrès technologique et de la croissance infinie ne le sont pas.

messinmarseille a écrit :Choses qui feront se serrer la ceinture plus brutalement que le 3 à 5 degrés à l'horizon 2080.
La limite des ressources est une contrainte importante mais qui n'est pas plus urgente que le changement climatique. Si on brûle ne serait-ce qu'un tiers des gisements d'hydrocarbures *déjà connus* on émettra déjà suffisamment de carbone pour basculer vers +7 degrés et une planète invivable pour des milliards d'humains. Il faut donc agir et modifier notre mode de consommation longtemps avant d'être à court de ressources...
https://www.leave-it-in-the-ground.org/our-work/

messinmarseille a écrit : Politiquement on trouve un truc qui soit acceptable pour l'humanité entière pour baisser notre consommation de matière.
Si tu connais ce "truc" c'est le moment de le partager ! Pour l'instant on ne peut pas dire que la prise de conscience politique soit au niveau des alertes scientifiques...
messinmarseille a écrit : La période covid et les confinements l'ont montré, la pause a entraîné une baisse du CO2, qui est reparti de plus belle.
Oui, on a déjà dépassé les niveaux d'émissions de 2019.
messinmarseille a écrit : Ou on a le courage de dire au gens qu'ils vont perdre leur job et que la fête est finie ou on fait semblant en serrant la vis petit à petit.
Pour ce qui est de perdre son job, il faut comprendre qu'une société bas carbone a besoin de plus d'emplois qu'une société basée sur les hydrocarbures et la surconsommation... L'agriculture paysanne, la rénovation des bâtiments, par exemple, auront besoin d'énormement de main d'œuvre. D'autres secteurs vont souffrir, c'est sûr, mais le plus tôt on s'y met, le mieux on pourra accompagner cette transition.

Pour ce qui est de la fête, pour l'immense majorité d'entre nous la société carbone n'est de toute façon pas une joie tout les jours... Oui, ceux qui prennent l'avion pour partir en week-end quatre fois par an vont devoir y renoncer. Mais pour la plupart d'entre nous, la société carbone c'est surtout les embouteillages, la malbouffe et la pollution : si cette fête là se termine, il y a la place pour quelque chose de plus agréable !
messinmarseille a écrit : Tu pourras me trouver une place dans tes cases bien établies mais le doute fait et fera toujours partie des choses que l'on m'a enseignées.
Choisis les cases que tu veux. Vive le doute, celui qui fait partie de la démarche scientifique, pas celui qui vise à nier les résultats scientifiques en bloc et à les considérer comme "un dogme, une religion" pour refuser de les prendre en compte.

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar Evargalo » 26 oct. 2021, 09:04

grenat25 a écrit :
un refus de débattre du fond ("cher Monsieur ce que vous dites est tellement débile et contraire à ce que tout le monde sait que je ne vais quand même pas m'abaisser à vous répondre").

Drôle de citation : rien de ce que tu as mis entre guillemets n'est dans mon message. Tu remarqueras que loin de refuser de débattre du fond, j'ai proposé de créer un topic à part pour discuter avec ceux qui nient le réchauffement climatique de sorte à ne pas flooder ici.
grenat25 a écrit : Crois-tu vraiment que quand le CERN lance un programme de longue haleine pour étudier la formation des nuages, notamment car ces gens pensent que cela peut avoir un impact fondamental sur le climat, ils s'inscrivent dans une logique conspirationniste ?
Non. Le CERN n'est pas dans une logique conspirationniste. Les travaux sur la formation des nuages sont d'ailleurs pris en compte dans les comptes-rendus du GIEC.

Les conspirationnistes, ce sont ceux qui vont chercher un extrait du programme du CERN et le présentent de façon biaisée pour faire croire que ce travail contredirait le consensus scientifique sur le réchauffement climatique ou le rôle des GES. Le CERN n'a bien sûr jamais dit ça.
grenat25 a écrit : Que quand ils communiquent sur ce qu'ils ont découvert concernant la fonte de la banquise arctique et qui ne semble pas avoir grand chose à voir avec le CO2 anthropique, c'est sous l'influence de lobbies pétroliers ?
Le papier cité plus haut sur le rôle de l'acide iodique est très intéressant. Nulle part dans ce papier le CERN ne nie le réchauffement climatique anthropique et le rôle du CO2.
Peut-être que leur travail pourrait même expliquer pourquoi la banquise arctique et la calotte du Groenland fondent encore plus vite que ce que les modèles redoutaient il y a vingt ans ? (vraie question, je spécule juste mais je suis sûr que les scientifiques y travaillent déjà)

C'est en fait une pratique courante de "ceux qui nient" (en français le substantif est "négationniste" mais puisque tu n'aimes pas ce mot...) que d'aller chercher un papier qui parle d'autre chose et de le détourner pour dire : "ah, vous voyez, ce n'est pas le CO2 !". Non, certes, le CO2 n'est pas le seul problème de la planète.
grenat25 a écrit :
Que quand ils expliquent avoir mis en évidence le rôle déterminant (i.e.au moins aussi voire plus important que les NOx) dans la formation de la pollution urbaine de l'ammoniac émis par les véhicules et qui est présentement non régulé, ils s'inscrivent dans une démarche "obscurantiste" ?
Je n'ai pas lu ce papier-là. La pollution de l'air est un grave problème de santé et je veux bien croire que l'ammoniac y contribue, ou que la régulation pourrait être beaucoup plus stricte. Mais quel rapport avec le changement climatique ?
grenat25 a écrit : C'est juste que la science va continuer d'offrir son lot de découvertes à ceux qui veulent bien s'en donner la peine, probablement encore beaucoup nous bousculer dans nos certitudes.

Et puis surtout je vais te confier un secret que tu n'es peut-être pas prêt à entendre : le consensus n'existe pas. Enfin pas celui auquel tu penses.
Les seuls éléments qui font consensus sont les suivants :
- Il y a une tendance au réchauffement depuis quelques dizaines d'années
- Le CO2 est un gaz à effet de serre (parmi d'autres et ni le plus effectif, ni le plus important en quantités) dont la concentration a augmenté depuis un siècle du fait de l'industrialisation
Ah, il y a donc des points sur lesquels nous sommes d'accord.

Juste une précision, le CO2 pèse environ 2/3 des contributions anthropiques à l'effet de serre, donc on peut dire qu'il est "le plus important". Un kilo de méthane, de NOx ou de CFC contribuent beaucoup plus qu'un kilo de CO2, mais les volumes émis de CO2 sont tellement massifs que cela reste la cause majoritaire.
https://www.ecologie.gouv.fr/changement ... -et-enjeux

Mais évidemment, les efforts pour limiter les rejets de CO2 doivent être accompagnés d'efforts pour limiter les autres GES aussi.

grenat25 a écrit : Pour le reste, le consensus auquel tu te réfères est purement artificiel car lié à la double chappe de plomb bâti par les médias et le monde politico-scientifique afin d'imposer une idéologie simpliste, "satisfaisante" (car porteuse d'une culpabilité que l'occident aime bien s'infliger) et ne souffrant aucune contradiction, la France étant quasiment championne du monde en la matière.
En accord avec tes propos "définitifs", ça serait donc en quelque sorte, puisque tout est établi sans aucune discussion possible, la "fin de la science" par analogie avec la fin de l'histoire chère à Fukuyama et dont on a eu le "bonheur" d'apprécier l'ineptie au cours des vingt dernières années...

Cette chape de plomb est permise par un double phénomène :
- dénigrement systématique des contradicteurs dans les médias
- destruction systématiques des moyens mis à disposition des scientifiques "divergents" ce qui a un impact fondamental dans un pays comme la France où un universitaire n'est plus rien sans ses crédits de recherche, là où une Judith Curry peut aux Etats-Unis plus aisément se projeter sur une carrière privée. Ca vaut aussi pour la destruction de certaines carrières hors du milieu scientifique (cf. ce pauvre journaliste météo dont j'avais je crois déjà parlé).

Ceci peut être aisément vérifié par le fait que la population osant émettre à visage ouvert des objections est en général constitué de (presque) retraités n'ayant plus rien à perdre...

Pour la petite histoire, j'ai commencé à m'intéresser à ces problématiques il y a une dizaine d'années via un blog tenu par un "anonyme" mais dont on comprenait que c'était un scientifique de bon niveau.
Bien que non climatologue, il dénonçait principalement des pratiques non conformes aux démarches scientifiques élémentaires et "transversales" (traitement et représentation des données, négligence de l'expérimentation au détriment de modèles pour le moins fragiles, négligence de certains ordres de grandeur élémentaires et éléments de bon sens...) et revendiquait le droit élémentaire de douter et essayer de proposer des approches "raisonnées".
Son blog était agrémenté d'analyses extrêmement fines et détaillées de bon nombre de publications avec l'oeil d'un scientifique chevronné avec une démarche qui me semblait incontestablement vierge de tout "lobbysime" car il n'a jamais cherché à aller au-delà de son travail d'homme de l'ombre et de son blog.
Ce scientifique a fini par dévoiler son identité et il s'agissait de l'ancien adjoint de PG de Gennes à la Direction Scientifique de l'ESPCI (pour ceux qui connaissent un peu, tout sauf une fabrique de crétins en matière de sciences appliquées...).
Il est malheureusement décédé depuis non sans eu droit à quelques tombereaux d'insanités, légitimant ainsi l'anonymat dans lequel il était resté avant de se retirer de sa carrière scientifique...
Là, sans parler de "conspirationnisme"...

Disons qu'on n'a pas forcément la même perception des médias et de leur "chape de plomb". En août j'ai l'impression que le rapport du GIEC a été traité en deux jours et vite oublié, alors qu'à la même période le voile islamique, l'arrivée de Messi ou la polémique sur les prénoms donnés aux bébés ont occupé les écrans bien plus longtemps...

En tout cas les principaux groupes médiatiques en France appartiennent à Bouygues et à Bolloré, deux fortunes assises en partie sur les hydrocarbures. Quel intérêt auraient-ils à nous mentir pour promouvoir la lutte contre le réchauffement climatique ? Les autres médias du monde sont-ils aussi complices ? Et les revues scientifiques font-elles partie du complot ?
Bon, ça, je préférerais en débattre dans un autre topic parce que là on peut partir loin...

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar Evargalo » 26 oct. 2021, 13:09

grenat25 a écrit :
De la belle science comme on aime, assurément : que des certitudes, aucune contradiction etc...
Comme quoi certaines idéologies ont (presque) disparu, mais il en est resté les techniques les plus efficaces...
grenat25 a écrit :
Evargalo a écrit : ...
Réaction assez intéressante et ô combien typique des pratiques que j'évoquais : une bonne dose de "point Godwin du climat" (les mots "négationnistes" et "révisionnistes" ne sont jamais employés au hasard...)
Pour le point Godwin je crois que tu l'as scoré avant moi...

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar grenat25 » 26 oct. 2021, 14:31

Evargalo a écrit :
grenat25 a écrit :
De la belle science comme on aime, assurément : que des certitudes, aucune contradiction etc...
Comme quoi certaines idéologies ont (presque) disparu, mais il en est resté les techniques les plus efficaces...
grenat25 a écrit :

Réaction assez intéressante et ô combien typique des pratiques que j'évoquais : une bonne dose de "point Godwin du climat" (les mots "négationnistes" et "révisionnistes" ne sont jamais employés au hasard...)
Pour le point Godwin je crois que tu l'as scoré avant moi...
Beaucoup de points dans ce sujet passionnant et pas forcément la question du point Godwin (tu noteras que je faisais référence à des pratiques "générales" et pas à un comportement individuel, contrairement à toi qui plus est sans employer de mots renvoyant aux très utiles « heures sombres » mises à toutes les sauces).

Quelques éléments de réponse :

- Tu cherches des réponses sur Bouygues ?
https://www.bouygues-tp.com/fr/projets/ ... -de-fecamp
(Bah oui éoliennes = béton…beaucoup de joli béton)
Allez, histoire de ne pas faire de jaloux, un petit coup de Bolloré
https://www.bollore-transport-logistics ... abool.html
https://www.greenunivers.com/2011/06/bo ... ium-58747/
Et puis pourquoi ne pas continuer à se faire plaisir :
https://www.capital.fr/entreprises-marc ... is-1408251
https://totalenergies.com/fr/medias/act ... ant-france
D’autres exemples ?
Les géants de l’énergie et de l’industrie savent suivre le vent (sic) et avec l'éolien on est carrément passé du lobbyisme au régime mafieux (si tu as l'occasion d'échanger avec des élus locaux sur les pressions dont ils font l'objet...).
J’ajoute que le service public est un immense contributeur à la diffusion de l’unilatéralité climatique et n’appartient pas à des grands groupes industriels, juste à un courant de pensée « légèrement » (!) orienté.

- Les exemples que j’ai apportés avaient surtout pour but de contrecarrer l’idée que les sciences du climat et de l’atmosphère étaient dorénavant figées puisqu’on avait clairement établi que le CO2 anthropique était la cause de tout.
Tu indiques que les modèles du GIEC tiennent compte des nuages. A la bonne heure, mais avec quelle précision, puisque l’expérience CLOUD vise justement à mieux comprendre un phénomène dont on ignore beaucoup de choses ?

- Comme tu l’as compris je suis très gêné par cette présentation « définitive » de la situation et par le sentiment qu’on choisit la voie la plus « simpliste » car satisfaisant une certaine volonté d’autoflagellation et de croyance en la toute-puissance de l’homme en dédaignant (notamment mais pas que) des phénomènes qui nous échappent (ex. activité solaire) et très difficiles à appréhender.

En effet, quelles sont les données à disposition ?
D’un côté deux constatations : un réchauffement de quelques décennies (mais qui n’est pas un phénomène inédit…) et deux courbes qui croissent (CO2 anthropique et température), de l’autre des modèles qui peinent à reproduire le passé et selon les « manipulations » offrent à peu près tous les scénarios possibles pour l’avenir, sans aucun retour d’expérience sur leur « sensibilité »…

Pour information, je te partage volontiers deux graphes montrant des courbes évoluant avec une belle concordance, à savoir la durée des cycles solaires vs. l’anomalie de température et la vitesse du Soleil par rapport au centre de gravité de la Galaxie et la température du globe…
Je ne dis pas qu’elles sont plus ou moins explicatives que CO2 vs. température, mais, étant établies par des types pas trop primitifs, elle mériteraient un minimum de considération, non ?

Mais bon ceci n’étant pas anthropocentrique, on en reste donc sur le CO2 et sur cette base que je trouve pour le moins fragile, on prend des décisions radicales en coupant toute nuance, en laissant volontiers se propager des idées et des images catastrophistes sans trop se préoccuper de véracité ou de plausibilité (par exemple, un sondage révélerait sûrement qu’une part non négligeable des gens classent le CO2 parmi les gaz polluants)
Et il ne s’agit pas que de la décarbonation, mais aussi des chemins qui sont suivis.

- Je n’ai aucun amour particulier envers les hydrocarbures (surtout si je pense à la pollution en milieu urbain, qui n’est pas le fruit du CO2…) mais je suis interpelé par le choix de l’électrification à outrance et du déploiement d’une énergie renouvelable comme l’éolien, qui est pour moi le mal absolu (je ne vais pas détailler, ça va être long).

- Je suis interpelé par l’aveuglement envers les conséquences directes de tels choix à très court terme (recours aux énergies fossiles pour compenser la variabilité de l’éolien…) ou à long terme (recyclage), sans parler des questions des matériaux pour l’électrification eg général (par ex. batteries). Qu’il est beau de parler de la capacité de son parc éolien en omettant de mentionner le recours à l’énergie fossile produite « ailleurs » pour faire tampon…
https://www.lefigaro.fr/vox/economie/la ... e-20201104

Et je crois qu’on est encore très loin de pouvoir parler de solution générique et économique de stockage.

- Je suis interpelé par l’ignorance (feinte ou pas ?) du retour de bâton inévitable qui est en train de se produire, c’est-à-dire le nucléaire qui est seul en mesure de proposer une énergie électrique « payable » si l’on veut éviter le fossile ou le clash économique type gilets jaunes x 10 (entendez-vous les signaux de moins en moins faibles en ce moment sur le nucléaire alors qu’il y a deux ans c’était un mot honni).

- Je suis interpelé par le fait que notre Grand Timonnier ait poursuivi sans sourciller la tâche de fossoyeur du nucléaire, insistant sur l’éolien jusqu’à la dernière minute alors même que les retours d’expérience défavorables s’accumulent… à mon avis le lobbyisme pétrolier a trouvé ses maitres avec l’éolien (ou alors ce sont juste les mêmes…)…

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar Evargalo » 26 oct. 2021, 17:10

grenat25 a écrit :
- Les exemples que j’ai apportés avaient surtout pour but de contrecarrer l’idée que les sciences du climat et de l’atmosphère étaient dorénavant figées puisqu’on avait clairement établi que le CO2 anthropique était la cause de tout.
Tu indiques que les modèles du GIEC tiennent compte des nuages. A la bonne heure, mais avec quelle précision, puisque l’expérience CLOUD vise justement à mieux comprendre un phénomène dont on ignore beaucoup de choses ?

- Comme tu l’as compris je suis très gêné par cette présentation « définitive » de la situation et par le sentiment qu’on choisit la voie la plus « simpliste » car satisfaisant une certaine volonté d’autoflagellation et de croyance en la toute-puissance de l’homme en dédaignant (notamment mais pas que) des phénomènes qui nous échappent (ex. activité solaire) et très difficiles à appréhender.
Je ne sais pas où tu vois dans les travaux climatiques la moindre évocation que ce serait "figé" ou "définitif". C'est bien parce que la science ne cesse de progresser et de s'enrichir que le GIEC produit de nouveaux rapports tous les trois ans, que la cause anthropique est passée de "probable" à "très probable" puis "certaine" au fur et à mesure des travaux, que l'on dispose à présent de projection des conséquences climatiques à l'échelle des régions et plus seulement à l'échelle mondiale, etc.

La couverture nuageuse et l'activité solaire sont prises en compte au moins depuis les années 1990s, et de mieux en mieux. On a prouvé depuis que l'activité solaire avait un effet quasi nul, d'ailleurs elle est en baisse depuis 2008 alors que le réchauffement s'est accéléré.

Quant au goût pour "l'autoflagellation", franchement, je ne vois pas le rapport... Quant on aime souffrir, on devient supporter du FC Metz, pas climatologue.

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar grenat25 » 27 oct. 2021, 07:46

Evargalo a écrit :
grenat25 a écrit :
- Les exemples que j’ai apportés avaient surtout pour but de contrecarrer l’idée que les sciences du climat et de l’atmosphère étaient dorénavant figées puisqu’on avait clairement établi que le CO2 anthropique était la cause de tout.
Tu indiques que les modèles du GIEC tiennent compte des nuages. A la bonne heure, mais avec quelle précision, puisque l’expérience CLOUD vise justement à mieux comprendre un phénomène dont on ignore beaucoup de choses ?

- Comme tu l’as compris je suis très gêné par cette présentation « définitive » de la situation et par le sentiment qu’on choisit la voie la plus « simpliste » car satisfaisant une certaine volonté d’autoflagellation et de croyance en la toute-puissance de l’homme en dédaignant (notamment mais pas que) des phénomènes qui nous échappent (ex. activité solaire) et très difficiles à appréhender.
Je ne sais pas où tu vois dans les travaux climatiques la moindre évocation que ce serait "figé" ou "définitif". C'est bien parce que la science ne cesse de progresser et de s'enrichir que le GIEC produit de nouveaux rapports tous les trois ans, que la cause anthropique est passée de "probable" à "très probable" puis "certaine" au fur et à mesure des travaux, que l'on dispose à présent de projection des conséquences climatiques à l'échelle des régions et plus seulement à l'échelle mondiale, etc.

La couverture nuageuse et l'activité solaire sont prises en compte au moins depuis les années 1990s, et de mieux en mieux. On a prouvé depuis que l'activité solaire avait un effet quasi nul, d'ailleurs elle est en baisse depuis 2008 alors que le réchauffement s'est accéléré.

Quant au goût pour "l'autoflagellation", franchement, je ne vois pas le rapport... Quant on aime souffrir, on devient supporter du FC Metz, pas climatologue.
je vais essayer d'être synthétique :

- oui je pense que tu prônes un avis "définitif" (CO2 comme cause incontestable majeure d'un réchauffement massif en cours, existence d'un consensus)

- non il n'y a pas de consensus comme j'essayais de le montrer via mes exemples dont je ne prétends pas qu'ils présentent systématiquement des hypothèses plus crédibles mais qui montrent que si en France la communication et la science sont quasiment baillonnés ça n'est pas le cas ailleurs

- je ne trouve pas que les éléments à disposition actuellement (et notamment les modèles à géométrie variable du GIEC) sont de nature à placer l'hypothèse du CO2 anthropique plus proche de la validation expérimentale que de la conjecture

- je regrette que sur ces bases on prenne des décisions radicales et sans nuance (électrification à outrance des transports, recours massif à l'éolien) qui selon moi vont avoir des effets négatifs majeurs selon les technologies "actuelles" (ie. je ne vois pas de révolution à court/moyen terme)

- je pense qu'il y a derrière cela des motivations qui sont tout sauf philanthropiques (cf. les capacité d'adaptations des lobbies)

- oui je pense que l'autoflagellation (ou disons capacité à culpabiliser le monde occidental et d'autant plus les gens modestes : désolé de sortir un cliché mais typiquement ouvrier qui fait 100 bornes/jour avec son Diesel = sal..d) joue un rôle majeur pour faire passer la pilule et notamment faire oublier que la société occidentale est d'une part déjà très propre vs. le "standard" mondial et surtout que ce sont les pays en voie de développement qui tiennent la corde en matière de CO2 donc si jamais l'hypothèse CO2 est juste c'est une très mauvaise nouvelle car je doute qu'ils vont sacrifier le développement de leur population et de leur économie sur la base de bons sentiments de gens qui vivent dans le confort et l'hypothèse la plus certaine est qu'il faut vite réfléchir à s'adapter plutôt qu'à vouloir arrêter un processus irrémédiable - en tout cas sans induire de contre-problème de gravité au moins équivalente - (mais heureusement je ne suis pas catastrophiste et je pense qu'il existe de nombreuses boucles de rétroaction dont certaines que nous n'avons pas encore comprises :-D )

- ce focus "tout CO2 + transport routier" est une entrave au traitement correct d'autres problèmes de pollution atmosphérique

- certaines réalités commencent à nous rattraper et ça ne va pas être drôle (retour d'expérience sur éolien, infos qui diffusent peu-à-peu malgré le blackout médiatique sur le recours massif aux fossiles pour faire "tampon", coût "réel" de l'énergie après des années de dopage déraisonné aux subventions, retour inévitable au nucléaire, coûts d'infrastructure, impact sur les matières premières, recyclabilité, impact écologique sur les pays pauvres...)

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Metz_J
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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar Metz_J » 28 oct. 2021, 08:01

grenat25 a écrit :
Evargalo a écrit :

Je ne sais pas où tu vois dans les travaux climatiques la moindre évocation que ce serait "figé" ou "définitif". C'est bien parce que la science ne cesse de progresser et de s'enrichir que le GIEC produit de nouveaux rapports tous les trois ans, que la cause anthropique est passée de "probable" à "très probable" puis "certaine" au fur et à mesure des travaux, que l'on dispose à présent de projection des conséquences climatiques à l'échelle des régions et plus seulement à l'échelle mondiale, etc.

La couverture nuageuse et l'activité solaire sont prises en compte au moins depuis les années 1990s, et de mieux en mieux. On a prouvé depuis que l'activité solaire avait un effet quasi nul, d'ailleurs elle est en baisse depuis 2008 alors que le réchauffement s'est accéléré.

Quant au goût pour "l'autoflagellation", franchement, je ne vois pas le rapport... Quant on aime souffrir, on devient supporter du FC Metz, pas climatologue.
je vais essayer d'être synthétique :

- oui je pense que tu prônes un avis "définitif" (CO2 comme cause incontestable majeure d'un réchauffement massif en cours, existence d'un consensus)

- non il n'y a pas de consensus comme j'essayais de le montrer via mes exemples dont je ne prétends pas qu'ils présentent systématiquement des hypothèses plus crédibles mais qui montrent que si en France la communication et la science sont quasiment baillonnés ça n'est pas le cas ailleurs

- je ne trouve pas que les éléments à disposition actuellement (et notamment les modèles à géométrie variable du GIEC) sont de nature à placer l'hypothèse du CO2 anthropique plus proche de la validation expérimentale que de la conjecture

- je regrette que sur ces bases on prenne des décisions radicales et sans nuance (électrification à outrance des transports, recours massif à l'éolien) qui selon moi vont avoir des effets négatifs majeurs selon les technologies "actuelles" (ie. je ne vois pas de révolution à court/moyen terme)

- je pense qu'il y a derrière cela des motivations qui sont tout sauf philanthropiques (cf. les capacité d'adaptations des lobbies)

- oui je pense que l'autoflagellation (ou disons capacité à culpabiliser le monde occidental et d'autant plus les gens modestes : désolé de sortir un cliché mais typiquement ouvrier qui fait 100 bornes/jour avec son Diesel = sal..d) joue un rôle majeur pour faire passer la pilule et notamment faire oublier que la société occidentale est d'une part déjà très propre vs. le "standard" mondial et surtout que ce sont les pays en voie de développement qui tiennent la corde en matière de CO2 donc si jamais l'hypothèse CO2 est juste c'est une très mauvaise nouvelle car je doute qu'ils vont sacrifier le développement de leur population et de leur économie sur la base de bons sentiments de gens qui vivent dans le confort et l'hypothèse la plus certaine est qu'il faut vite réfléchir à s'adapter plutôt qu'à vouloir arrêter un processus irrémédiable - en tout cas sans induire de contre-problème de gravité au moins équivalente - (mais heureusement je ne suis pas catastrophiste et je pense qu'il existe de nombreuses boucles de rétroaction dont certaines que nous n'avons pas encore comprises :-D )

- ce focus "tout CO2 + transport routier" est une entrave au traitement correct d'autres problèmes de pollution atmosphérique

- certaines réalités commencent à nous rattraper et ça ne va pas être drôle (retour d'expérience sur éolien, infos qui diffusent peu-à-peu malgré le blackout médiatique sur le recours massif aux fossiles pour faire "tampon", coût "réel" de l'énergie après des années de dopage déraisonné aux subventions, retour inévitable au nucléaire, coûts d'infrastructure, impact sur les matières premières, recyclabilité, impact écologique sur les pays pauvres...)
http://www.lessentiel.lu/fr/lifestyle/d ... e-25704955

''À l'approche de la COP26, passage en revue par AFP Fact Check de quelques unes des affirmations les plus courantes pour mettre en question le réchauffement climatique causé par l’activité humaine.

Coup monté ou complot
Pour certains, la crise climatique n'est qu'une construction de scientifiques pour justifier leurs financements, voire un complot de gouvernements visant à contrôler les peuples. Ce qui supposerait une organisation d'une complexité jamais vue, coordonnée par des gouvernements successifs dans énormément de pays avec la complicité d'une véritable armée de scientifiques.

Or, ce sont des dizaines de milliers d'études, à chaque fois revues et corrigées par d'autres scientifiques, qui ont abouti au consensus quasi-unanime sur la réalité du changement climatique induit par l'Homme. Et loin d'être secret, ce processus est illustré par les travaux du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, ouvert à tous les pays membres de l'ONU.

Créé en 1988, prix Nobel de la Paix en 2007, ce Giec réunit, bénévolement, des centaines de scientifiques qui passent en revue l'état des connaissances avec une méthodologie et des références publiques, à retrouver sur www.ipcc.ch. Son dernier rapport de 3 500 pages, publié en août, a été rédigé par 234 auteurs issus de 66 pays et approuvé par des délégués de 195 États.

Le climat change depuis toujours
La planète Terre connait depuis longtemps des alternances de périodes glaciaires et plus chaudes, avec environ une glaciation tous les 10 000 ans. L'actuelle période de réchauffement n'est-elle donc qu'une étape de plus dans ce cycle qui dure depuis environ un million d'années ?

Non répondent les experts, car la rapidité, l'amplitude et le caractère mondial du réchauffement en cours le rendent exceptionnel. «Depuis 1970, la température mondiale a augmenté plus vite que sur toute autre période de 50 ans des deux derniers millénaires», souligne le Giec, se basant sur les relevés météo (depuis qu'ils existent) et les études de sédiments, carottes glaciaires ou autre éléments pour les périodes précédentes.

Les causes humaines ne sont pas prouvées
Les preuves du réchauffement s'accumulant, certains mettent en doute son origine humaine, les émissions de gaz à effet de serre causées par les activités humaines depuis la révolution industrielle basée sur les énergies fossiles.

Le Giec a mis au point une modélisation pour mesurer les impacts de différents facteurs sur le réchauffement. «Il est sans équivoque que l'influence humaine a réchauffé l'atmosphère, les océans et la terre», écrit le Giec dans le "résumé pour décideurs» de son dernier rapport publié en août (page 7 et 8 de ce document en anglais).

Un peu de chaud ne peut pas faire de mal
«Une bonne partie du pays souffre d'une quantité énorme de neige et de froid proche des records... Un petit coup de ce bon vieux réchauffement ne ferait pas de mal!» Le 20 janvier 2018, Donald Trump, alors président américain et climato-sceptique notoire, diffusait sur Twitter cette idée supposée de bon sens: si la planète se réchauffe pourquoi y a-t-il toujours des épisodes de grand froid?

Mais le climat et ses évolutions s'observent sur le long terme alors que les phénomènes météo ont leur propres mécanismes, plus immédiats, même si certains peuvent être accentués par le changement climatique. Et réchauffer la Sibérie glacée n'aurait pas que des avantages. Le permafrost, couche de sol gelé en permanence, renferme en effet d’énormes quantités de gaz à effet de serre qui seraient libérées par sa fonte, sans parler d'éventuels virus...

Et un monde à +2°C par rapport à l'ère pré-industrielle ferait monter d'un demi-mètre ou plus le niveau de la mer, menaçant des millions d'habitants de zones côtières.

Des scientifiques questionnent la réalité du changement climatique
Certains ont exprimé des doutes dans des tribunes, mais en général, il ne s'agit pas de spécialistes du climat. Et historiquement, la connaissance scientifique se construit par les controverses, suivies de l'élaboration d'un consensus des connaissances.

Et sur le changement climatique, ce consensus est désormais écrasant. Selon une toute récente étude de l'université américaine Cornell, plus de 99% des articles sur le changement climatique publiés depuis 2012 par des revues scientifiques à comité de relecture sont d'accord pour attribuer le phénomène aux conséquences de l'action humaine.''


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