Topic du réchauffement climatique

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar DCD » 03 mars 2023, 08:25

grenat25 a écrit : Et même s'il s'agissait de faire exclusivement de l'off-shore pour éliminer les problématiques de saccage des paysages ou de bruit, même si je n'aborde pas la très critique question du facteur de marche qu'on peut considérer un poil meilleur au grand large, il reste les coûts énormes présents et futurs, l'impact sur la faune, le "cadeau" du démantèlement/recyclage - ou du maintien d'installations laides par manque de moyens pour les enlever - fait aux générations futures (car je pense que d'ici 20 ans maximum cette technologie sous sa forme actuelle sera obsolète...).
Bon. Voyons tes arguments : impact sur la faune alors qu'il n'y a rien de plus biogène que de créer des récifs marins, laideur subjectif d'un parc éolien en mer visible par très peu de monde, technologie qui sera périmée dans 20 ans sans rien pour étayer cette insertion.

Au sujet des terres rares, de ce que j'en sais, les éoliennes les plus performantes en utilisent très peu et certaines pas du tout.

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar grenat25 » 03 mars 2023, 11:04

DCD a écrit :
grenat25 a écrit : Et même s'il s'agissait de faire exclusivement de l'off-shore pour éliminer les problématiques de saccage des paysages ou de bruit, même si je n'aborde pas la très critique question du facteur de marche qu'on peut considérer un poil meilleur au grand large, il reste les coûts énormes présents et futurs, l'impact sur la faune, le "cadeau" du démantèlement/recyclage - ou du maintien d'installations laides par manque de moyens pour les enlever - fait aux générations futures (car je pense que d'ici 20 ans maximum cette technologie sous sa forme actuelle sera obsolète...).
Bon. Voyons tes arguments : impact sur la faune alors qu'il n'y a rien de plus biogène que de créer des récifs marins, laideur subjectif d'un parc éolien en mer visible par très peu de monde, technologie qui sera périmée dans 20 ans sans rien pour étayer cette insertion.

Au sujet des terres rares, de ce que j'en sais, les éoliennes les plus performantes en utilisent très peu et certaines pas du tout.
J'ai bien précisé que pour le off-shore on pouvait négliger l'élément esthétique. Par contre, le bétonnage pour créer de l'effet récif....bof, bof surtout si je mets en regard les inconnues sur les effets sur la faune marine (assez fascinant dans une époque où le principe de précaution paralyse tant d'autres activités...)
Au niveau technos de substitution difficile de lancer un débat détaillé, mais la situation actuelle a au moins la vertu de booster la recherche en matière de sources d'énergie et de ce que j'en vois au quotidien je pense vraiment que des solutions très différentes vont émerger.

Pour finir, parlons génératrices.
Certes, la majorité des éoliennes fonctionne actuellement sans aimants ce qui nécessite donc une alimentation (un peu contre-intuitif pour de la génération d'électricité, mais c'est comme ça).
Pour se conformer aux besoins, cela donne des machines volumineuses - car peu efficientes , avec beaucoup de composants (et donc des gros coûts de maintenance qui masqueront largement sur le long terme l'avantage lié à l'absence d'aimants...) et de facto inadaptées pour tout système autonome (=sur batterie).
Les génératrices à aimants sont beaucoup plus performantes et conduisent à des machines plus compactes.
D'une part, je ne comprendrais pas que dans une logique de production d'énergie efficiente, on continue de greffer les solutions les moins efficaces sur une production déjà (très) intermittente...
D'autre part, dans le cas du off-shore tant chéri par certains, le passage à la solution à aimants est quasiment naturel (compacité, maintenance...).
Pour se donner une idée, on parle de 2 tonnes d'aimants dans une génératrice 3MW contre typiquement quelques kilos dans une machine de traction automobile (oui je sais qu'il y a plus de voiture dans le monde mais en faisant un rapide calcul il est fort probable qu'il y ait déjà plus de terres rares dans les éoliennes en place que dans les moteurs de traction des véhicules électriques déjà sur route).

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar DCD » 03 mars 2023, 12:13

grenat25 a écrit :
DCD a écrit :

Bon. Voyons tes arguments : impact sur la faune alors qu'il n'y a rien de plus biogène que de créer des récifs marins, laideur subjectif d'un parc éolien en mer visible par très peu de monde, technologie qui sera périmée dans 20 ans sans rien pour étayer cette insertion.

Au sujet des terres rares, de ce que j'en sais, les éoliennes les plus performantes en utilisent très peu et certaines pas du tout.
J'ai bien précisé que pour le off-shore on pouvait négliger l'élément esthétique. Par contre, le bétonnage pour créer de l'effet récif....bof, bof surtout si je mets en regard les inconnues sur les effets sur la faune marine (assez fascinant dans une époque où le principe de précaution paralyse tant d'autres activités...)
Pas de bof, bof ! C'est avéré. En fait, il n'y a pas grand chose à reprocher aux parcs éoliens marins.

Mais c'est symptomatique de ta part d'émettre des doutes sur les techniques autres que celle à base d'énergie fossile. Quand bien même tu nies que l'activité humaine est à l'origine du réchauffement climatique avec des arguments infondés comme celui de la nullité d'un impact pour 0,4 % d'un composant, en quoi diversifier les sources de production d'énergie électrique est une mauvaise chose ?

Quand bien même le réchauffement climatique serait comme tu l'affirmes, le résultat d'une action cosmique inexpliquée, dans le doute, ne devrions pas tout faire en autre pouvoir pour l'amenuiser ?

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar grenat25 » 03 mars 2023, 14:08

DCD a écrit :
grenat25 a écrit :

J'ai bien précisé que pour le off-shore on pouvait négliger l'élément esthétique. Par contre, le bétonnage pour créer de l'effet récif....bof, bof surtout si je mets en regard les inconnues sur les effets sur la faune marine (assez fascinant dans une époque où le principe de précaution paralyse tant d'autres activités...)
Pas de bof, bof ! C'est avéré. En fait, il n'y a pas grand chose à reprocher aux parcs éoliens marins.

Mais c'est symptomatique de ta part d'émettre des doutes sur les techniques autres que celle à base d'énergie fossile. Quand bien même tu nies que l'activité humaine est à l'origine du réchauffement climatique avec des arguments infondés comme celui de la nullité d'un impact pour 0,4 % d'un composant, en quoi diversifier les sources de production d'énergie électrique est une mauvaise chose ?

Quand bien même le réchauffement climatique serait comme tu l'affirmes, le résultat d'une action cosmique inexpliquée, dans le doute, ne devrions pas tout faire en autre pouvoir pour l'amenuiser ?
OK, donc bétonnons les océans pour les sauver ?
Allez j'avoue que je suis pas assez expert en biologie marine mais je ne suis pas sûr d'avoir vu uniquement des avis convergents
Exemple https://reporterre.net/L-eolien-en-mer- ... odiversite site qui ne me semble pas contester le réchauffement, par ailleurs...

Pour le reste, je dois peut-être préciser ma position.
Je ne suis pas un gourou vantant les effets de telle ou telle action co(s)mique...ou pourquoi pas rayonnement divin.
Je ne conteste pas le réchauffement apparent sur les 40 dernières années.
Je ne conteste pas que le CO2 est un gaz à effet de serre intervenant dans le "thermostat" planétaire.
Je dis par contre que l'on met en place des interprétations :
- manquant de recul et de profondeur (40 ans sur quelques milliards d'années)
- basées sur des modèles complexes conduisant à des résultats extrêmement divers et qui selon moi demandent encore à être validés (et pas juste par des recalages)
- qui ont tendance à faire prédominer les scénarios au pire
- qui considèrent que TOUT notre avenir serait lié à la seule et unique variation d'une vingtaine de % du taux de 0.35% de CO2 atmosphérique.
- qui en mettant une pression énorme sur les économies et populations occidentales (pourtant déjà les meilleurs élèves) risquent de provoquer un bouleversement dont vont profiter ceux qui ne jouent pas avec les mêmes règles (car on ne parle pas de la même manière au gros costaud du fond de la classe qu'au petit freluquet qui s'excuse de respirer...) et/ou conduire à des solutions contre-productives.
Deux exemples concrets en sont le cas des secteurs du nucléaire et des véhicules à moteurs thermiques, dont la domination a été virtuellement offerte aux Chinois par ceux qui les ont pourtant inventés, avec les sacrifices technico-industriels que ça implique en Occident.

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar DCD » 03 mars 2023, 14:54

grenat25 a écrit :
DCD a écrit :

Pas de bof, bof ! C'est avéré. En fait, il n'y a pas grand chose à reprocher aux parcs éoliens marins.

Mais c'est symptomatique de ta part d'émettre des doutes sur les techniques autres que celle à base d'énergie fossile. Quand bien même tu nies que l'activité humaine est à l'origine du réchauffement climatique avec des arguments infondés comme celui de la nullité d'un impact pour 0,4 % d'un composant, en quoi diversifier les sources de production d'énergie électrique est une mauvaise chose ?

Quand bien même le réchauffement climatique serait comme tu l'affirmes, le résultat d'une action cosmique inexpliquée, dans le doute, ne devrions pas tout faire en autre pouvoir pour l'amenuiser ?
OK, donc bétonnons les océans pour les sauver ?
Allez j'avoue que je suis pas assez expert en biologie marine mais je ne suis pas sûr d'avoir vu uniquement des avis convergents
Exemple https://reporterre.net/L-eolien-en-mer- ... odiversite site qui ne me semble pas contester le réchauffement, par ailleurs...
L'avis n'est pas non plus divergent. L'article de 2021 qui porte sur les oiseaux explique que selon lui, c'est difficile à évaluer.
Bétonner les océans... C'est là des propos ironiques inutiles. De plus, là où ils sont installés, 1 pilier d'éolienne regroupe plus de vie non microscopique que des hectares de fonds marins.
grenat25 a écrit :Pour le reste, je dois peut-être préciser ma position.
Je ne suis pas un gourou vantant les effets de telle ou telle action co(s)mique...ou pourquoi pas rayonnement divin.
Je ne conteste pas le réchauffement apparent sur les 40 dernières années.
Je ne conteste pas que le CO2 est un gaz à effet de serre intervenant dans le "thermostat" planétaire.
Je dis par contre que l'on met en place des interprétations :
- manquant de recul et de profondeur (40 ans sur quelques milliards d'années)
- basées sur des modèles complexes conduisant à des résultats extrêmement divers et qui selon moi demandent encore à être validés (et pas juste par des recalages)
- qui ont tendance à faire prédominer les scénarios au pire
- qui considèrent que TOUT notre avenir serait lié à la seule et unique variation d'une vingtaine de % du taux de 0.35% de CO2 atmosphérique.
- qui en mettant une pression énorme sur les économies et populations occidentales (pourtant déjà les meilleurs élèves) risquent de provoquer un bouleversement dont vont profiter ceux qui ne jouent pas avec les mêmes règles (car on ne parle pas de la même manière au gros costaud du fond de la classe qu'au petit freluquet qui s'excuse de respirer...) et/ou conduire à des solutions contre-productives.
Deux exemples concrets en sont le cas des secteurs du nucléaire et des véhicules à moteurs thermiques, dont la domination a été virtuellement offerte aux Chinois par ceux qui les ont pourtant inventés, avec les sacrifices technico-industriels que ça implique en Occident.
Des études manquants de recul et de profondeur car on ne mesure la quantité de CO2 dans l'atmosphère depuis seulement 40 ans, c'est un argument fallacieux. Et quand on lance des modèles complexes pour estimer les températures du passées tu n'en retiens à ton tour, que celles qui t'arrangent.

Il demeure un fait intangible : la température moyenne mondiale augmente depuis 40 ans, concomitamment au % de CO2 atmosphérique.

Critiquer le scénario du pire, alors même que tes liens sur l'optimum médiéval évoquait plusieurs centaines de milliers de morts, c'est plutôt cohérent.

Les populations occidentales meilleurs élèves ? C'est probablement en lien avec l'étude selon laquelle la France émettrait que 0,9 % du CO2 mondiale, mais en oubliant que la France représente moins de 0,8 % de la population mondiale.

Et donc au final, j'en conclue que c'est davantage la désindustrialisation de la France qui te gène, alors même que tu évoquais par ailleurs d'autres polluants que le CO2, et les normes environnementales en générale, d'où tes messages à charge.

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar grenat25 » 03 mars 2023, 19:22

DCD a écrit :
grenat25 a écrit :

OK, donc bétonnons les océans pour les sauver ?
Allez j'avoue que je suis pas assez expert en biologie marine mais je ne suis pas sûr d'avoir vu uniquement des avis convergents
Exemple https://reporterre.net/L-eolien-en-mer- ... odiversite site qui ne me semble pas contester le réchauffement, par ailleurs...
L'avis n'est pas non plus divergent. L'article de 2021 qui porte sur les oiseaux explique que selon lui, c'est difficile à évaluer.
Bétonner les océans... C'est là des propos ironiques inutiles. De plus, là où ils sont installés, 1 pilier d'éolienne regroupe plus de vie non microscopique que des hectares de fonds marins.
grenat25 a écrit :Pour le reste, je dois peut-être préciser ma position.
Je ne suis pas un gourou vantant les effets de telle ou telle action co(s)mique...ou pourquoi pas rayonnement divin.
Je ne conteste pas le réchauffement apparent sur les 40 dernières années.
Je ne conteste pas que le CO2 est un gaz à effet de serre intervenant dans le "thermostat" planétaire.
Je dis par contre que l'on met en place des interprétations :
- manquant de recul et de profondeur (40 ans sur quelques milliards d'années)
- basées sur des modèles complexes conduisant à des résultats extrêmement divers et qui selon moi demandent encore à être validés (et pas juste par des recalages)
- qui ont tendance à faire prédominer les scénarios au pire
- qui considèrent que TOUT notre avenir serait lié à la seule et unique variation d'une vingtaine de % du taux de 0.35% de CO2 atmosphérique.
- qui en mettant une pression énorme sur les économies et populations occidentales (pourtant déjà les meilleurs élèves) risquent de provoquer un bouleversement dont vont profiter ceux qui ne jouent pas avec les mêmes règles (car on ne parle pas de la même manière au gros costaud du fond de la classe qu'au petit freluquet qui s'excuse de respirer...) et/ou conduire à des solutions contre-productives.
Deux exemples concrets en sont le cas des secteurs du nucléaire et des véhicules à moteurs thermiques, dont la domination a été virtuellement offerte aux Chinois par ceux qui les ont pourtant inventés, avec les sacrifices technico-industriels que ça implique en Occident.
Des études manquants de recul et de profondeur car on ne mesure la quantité de CO2 dans l'atmosphère depuis seulement 40 ans, c'est un argument fallacieux. Et quand on lance des modèles complexes pour estimer les températures du passées tu n'en retiens à ton tour, que celles qui t'arrangent.

Il demeure un fait intangible : la température moyenne mondiale augmente depuis 40 ans, concomitamment au % de CO2 atmosphérique.

Critiquer le scénario du pire, alors même que tes liens sur l'optimum médiéval évoquait plusieurs centaines de milliers de morts, c'est plutôt cohérent.

Les populations occidentales meilleurs élèves ? C'est probablement en lien avec l'étude selon laquelle la France émettrait que 0,9 % du CO2 mondiale, mais en oubliant que la France représente moins de 0,8 % de la population mondiale.

Et donc au final, j'en conclue que c'est davantage la désindustrialisation de la France qui te gène, alors même que tu évoquais par ailleurs d'autres polluants que le CO2, et les normes environnementales en générale, d'où tes messages à charge.
Il me semble qu'on dispose au moins d'une estimation (ou une "image") de la concentration en CO2 depuis des centaines de millions d'années.
C'est d'ailleurs marrant car souvent on ne représente que les 800.000 dernières années où le taux a été stable et pas le passé beaucoup plus "chaotique".

Par contre, tu introduis un raisonnement assez osé puisque selon toi l'augmentation de deux données "apparentées" impliquerait une dépendance évidente et majeure entre l'une et l'autre, sans avoir besoin de démonstration ?
Je pense à un exemple dans un tout autre domaine ou l'acceptation par tous de ce principe serait assez croquignolesque !

Ca n'est pas l'optimum médiéval qui a fait du mal, au contraire il a joué un rôle majeur dans le développement de l'Occident après l'an mille (montré notamment par E. Le Roy Ladurie), c'est l'épisode "glaciaire" qui a suivi, appelé Minimum de Maunder qui a à contrario été désastreux.

Sinon, oui la France ça n'est que 0.9% du CO2. Chacun doit certes faire son job mais est-ce une raison pour sacrifier l'économie et l'industrie au bénéfice de ceux qui n'appliquent pas les mêmes règles, qui plus est sur la base d'hypothèses qui mériteraient peut-être plus de "raffinement".

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar DCD » 03 mars 2023, 20:03

grenat25 a écrit : Il me semble qu'on dispose au moins d'une estimation (ou une "image") de la concentration en CO2 depuis des centaines de millions d'années.
C'est d'ailleurs marrant car souvent on ne représente que les 800.000 dernières années où le taux a été stable et pas le passé beaucoup plus "chaotique".
On pourrait aussi remonter au précambrien et faire l'apologie de la vie sans oxygène.
grenat25 a écrit :Par contre, tu introduis un raisonnement assez osé puisque selon toi l'augmentation de deux données "apparentées" impliquerait une dépendance évidente et majeure entre l'une et l'autre, sans avoir besoin de démonstration ?
Je pense à un exemple dans un tout autre domaine ou l'acceptation par tous de ce principe serait assez croquignolesque !
Je n'introduis aucun raisonnement, un simple constat tiré de tes propres dires : depuis 40 ans, la température moyenne mondiale augmente tout comme le pourcentage de CO2 dans l'atmosphère.

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar grenat25 » 03 mars 2023, 20:22

DCD a écrit :
grenat25 a écrit : Il me semble qu'on dispose au moins d'une estimation (ou une "image") de la concentration en CO2 depuis des centaines de millions d'années.
C'est d'ailleurs marrant car souvent on ne représente que les 800.000 dernières années où le taux a été stable et pas le passé beaucoup plus "chaotique".
On pourrait aussi remonter au précambrien et faire l'apologie de la vie sans oxygène.
grenat25 a écrit :Par contre, tu introduis un raisonnement assez osé puisque selon toi l'augmentation de deux données "apparentées" impliquerait une dépendance évidente et majeure entre l'une et l'autre, sans avoir besoin de démonstration ?
Je pense à un exemple dans un tout autre domaine ou l'acceptation par tous de ce principe serait assez croquignolesque !
Je n'introduis aucun raisonnement, un simple constat tiré de tes propres dires : depuis 40 ans, la température moyenne mondiale augmente tout comme le pourcentage de CO2 dans l'atmosphère.
Là tu fais le naïf (ce que tu n'es assurément pas :-D ) puisque tout ton argumentaire montre bien que tu trouves légitimes toutes les politiques mises en place sur la base de l'hypothèse de cette dépendance "évidente"...

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar grenat25 » 15 mars 2023, 21:24

Un site (gouvernemental) que je recommande pour suivre l'évolution du climat sur le territoire nord-américain https://www.ncei.noaa.gov/
Ca permet aussi de comparer avec les tendances observées sur notre "petit" territoire français.
Il comporte aussi des données mondiales.

Bilan de l'hiver aux USA à ce jour : 17ème plus chaud sur les 129 années d'enregistrement et dans le tiers supérieur en matière d'abondance des précipitations.

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Re: Topic du réchauffement climatique

Messagepar Evargalo » 20 mars 2023, 18:35

Sortie aujourd'hui du dernier volet du 6ème rapport du GIEC, avec la synthèse et le résumé pour les décideurs:
https://www.ipcc.ch/report/ar6/syr/


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