Topic du réchauffement climatique

[Cioran]

Votre débat est intéressant, ne le faite pas dériver sur la politique svp!

[grenat25]

Ben oui ! C'est le point central de notre discussion et d'ailleurs tous mes arguments vont vers ça : il faut être expert dans un domaine scientifique pour pouvoir parler avec expertise de ce domaine.
Un astrophysicien, en matière d'astrophysique, aura toujours raison face à un médecin, un biologiste ou un géologue. Et même face à un prix Nobel en géologie. A plus forte raison face à un économiste, un politicien ou un président d'automobile club de France.

- en premier, que contre l'immense masse alignée qui accepte sans états d'âmes la vérité incontestable, il n'y a que quelques vieux moisis post-fascistes qui agitent des idées fantaisistes.

La science n'est pas une opinion dont on débat. Ça n'est pas une impression ni un ressenti. Par exemple 1+1 font 2. C'est valable depuis toujours, pour toujours, en tous points de l'univers. C'est mathématiquement prouvé, cela n'est pas discutable ni par un économiste, un politicien ou un président d'automobile club de France.
Et si un militant pour les mathématiques, même sans avoir de connaissances mathématiques lui-même, soutient le fait que 1+1 font 2 du seul fait que cela a été démontré scientifiquement, il est tout à fait légitime. Et si la masse alignée et même moutonneuse si tu veux, accepte sans états d'âme que 1+1 font 2 parce que les experts en science l'ont admis, elle est dans le juste.


C'est pareil pour les personnes engagées en matière de lutte contre le RC et le CO2 d'origine humaine. Ils n'ont pas les compétences pour juger de la pertinence des recherches en climatologie mais sont légitimes puisqu'ils soutiennent la science plutôt qu'un économiste, un politicien ou un président d'automobile club de France.

C'est une forme de contrat moral valable dans la majorité des sociétés humaines que de faire confiance à un médecin si l'on n'est pas médecin, à un avocat si l'on n'est pas avocat... Maintenant chacun est libre d'avoir plus confiance au président de l'automobile club de France pour opérer à cœur ouvert plutôt qu'à un chirurgien en cardiologie (cela parait absurde mais cela ne l'est pourtant pas moins que des béotiens qui croient démontrer l'erreur des climatologues)

...il n'y a que quelques vieux moisis post-fascistes qui agitent des idées fantaisistes...

Tous les gouvernements qui soutiennent le climato-scepticisme font partie de cette catégorie. TOUS. Toutes les chaines de télévision qui reçoivent des climato-sceptiques font partie de cette catégorie. Toutes. Coïncidence ? Peut-être.

Alors là il y a quelques pépites.
Bien évidemment que 1+1 fait 2. Et que la Terre est pla...euh ronde .
Mais peux-tu me donner l'équation du climat style température = f(concentration en CO2) et sa démonstration (expérimentale si besoin) ?

J'ai trouvé récemment sur le site d'un labo français associé à une école très prestigieuse une courbe basique avec une mention du type "eh bien on voit que l'augmentation de CO2 depuis 150 ans augmente selon à peu près la même tendance que la température, donc c'est la preuve qu'il y a une dépendance directe".
C'est une hypothèse bien évidemment recevable, mais pas une démonstration.
De plus, quand on ne prend pas la peine de zoomer sur les "anomalies" qui ont parsemé cette période et les questions que cela pose, on est loin de la science de haut niveau.

Et donc la science n'est pas une opinion dont on débat ? Donc les multiples colloques et conférences auxquelles se rendent les scientifiques de tout poil sont juste destinées à faire de beaux voyages, de belles bouffes et se taper dans le dos en se réjouissant de combien tout le monde est d'accord ?
Les revues scientifiques destinées à rassembler des données évidentes que tout le monde approuve, sans aucune contradiction.
Ben voyons (sans paraphraser quiconque ).
En tout cas y aurait des économies à faire alors.
Mais en fait non. Je pense que toute personne ayant fréquenté ces évènements sait qu'il y a parfois (souvent ?) des controverses qui peuvent être "chaude" et ce depuis la nuit des temps. J'ai assisté à un échange ultra-violent (verbalement) dans un jury de thèse entre le candidat et un examinateur qui n'était absolument pas d'accord avec les conclusions des travaux présentés.

Le ressenti n'a pas sa place ? Combien de scientifiques pourraient évoquer le rôle de l'intuition ?
Jacques Duran, dont j'ai parlé, a écrit un ouvrage sur le rôle de la sérendipité dans la science (la capacité à faire des découvertes par hasard).

Alors évidemment qu'il y a des évidences scientifiques, mais il y aussi des milliers de théories, conjectures etc... sur lesquelles les scientifiques s'écharpent parfois pendant des siècles, parfois avant de converger au fur et à mesure du progrès des connaissances, parfois encore sans y être arrivés...et parfois 200 ans après les certitudes sont remises en cause.

Le doute est d'ailleurs en général considéré comme une vertu dans la démarche scientifique (sauf dans un domaine à priori), comme la curiosité.
Sans lui l'humanité n'en serait pas où elle est.

Quant à la question des compétences pointues qui seules donnent le droit d'avoir raison, c'est une question sans fin. Tu cites l'astrophysique, mais c'est assez différent de notre problématique qui est très liée à des méthodes d'acquisition et d'analyse de données.
Ä mon tout petit niveau, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de voir que compétences techniques et scientifiques "générales" (mais bien évidemment de très bon niveau) et bon sens pouvaient dépasser "l'ultra-spécialisation" conduisant parfois à des certitudes et un immobilisme coupables.

J'éviterai de trop aller sur le volet des médias pour ne pas trop empiéter sur la politique, d'autant que les chaines que tu as dans ton collimateur, je ne les regarde pas ou quasiment pas (tout comme celles que je contribue à payer pour diffuser des idées tout aussi fortement polarisées).
Par contre, il ne semble pas, vu de loin, que l'espace médiatique public et privé soit inondé par le climatoscepticisme en France.
Est-ce que quelqu'un a déjà vu la tête de Judith Curry ou Richard Lindzen sur un média français hérétique ou non ?

Encore une fois, je ne prétends pas avoir raison (d'ailleurs je n'avance pas de théorie), je ne prétends pas que le CO2 anthropique ne joue aucun rôle, je parle juste de droit au débat et à la raison vis-à-vis de phénomènes complexes qui à mon avis sont encore loin d'être maitrisés et avec un recul historique assez limité.

Pour te faire plaisir, je finirais par du Desproges :
"En ce qui me concerne, j'ai toujours été fasciné par les détenteurs de vérité qui, débarrassés du doute, peuvent se permettre de se jeter tête baissée dans tous les combats que leur dicte la tranquille assurance de leurs certitudes aveugles".

[InSerinWeTrust]

Remontant une voiture à Metz le weekend prochain, je dois organiser mon retour dans le sud ( Metz- Avignon pour faire simple).
1ere option, BlaBlaCar et covoiturage voiture ( je précise car blabla fait aussi des bus): a ce jour, aucun trajet de dispo. Quand ça existe, c'est environ 7 heures de route et 45 à 50€, plus une personne qui vient me chercher en sortie d'autoroute à environ 20/25 mn du domicile.
2eme option, le bus. Comment dire, 42 à 60€, 15 heures de trajet et toujours la nécessité qu'on vienne me chercher ( et également m'amener à Metz, je ne serai pas à Metz même pour le séjour)
3 ème option, le train. Alors là, on tutoie les anges niveau escroquerie organisée. Des tarifs qui vont du simple (67€ avec départ de Pont à Mousson, où il faut m' emmener, jusqu'à Nancy pour choper un TGV ) au triple, voir quadruple ou quintuple même, des temps de trajet avec des correspondances et toujours la nécessité de se faire récupérer, déposer.

Bref, le plus simple et moins cher, c'est l'avion (30€) , avec là aussi se faire amener et récupérer et que ça prend un peu plus de temps pour les "taxis" ( environ 1 heure chaque, mais je rend assez souvent service aux gens pour qu'on me rende service en retour).et ce sera un Luxembourg Marseille.
Alors très honnêtement, j'aurais préféré une autre solution, notamment par rapport au climat, avec une large préférence pour le covoiturage "voiture", mais l'organisation des trains ( rien que le site de la SNCF c'est une usine à gaz), la politique des prix ( ah oui, j'ai oublié de préciser, le Pont AM Avignon à 67€ récupère le Louvigny Avignon qui part 20 mn plus tard à Strasbourg, mais qui lui est 22€ plus cher mais donc arrive en même temps à Avignon, vu que c'est le même depuis Strasbourg.. ( Louvigny PaM, c'est 15 mn entre les deux en voiture) Bref,, rien n'incite vraiment à ne pas polluer, surtout cette impression 1, que la part des particuliers dans le réchauffement climatique n'est pas la plus forte mais que c'est sur eux que pèse le plus gros effort), 2, que les moyens collectifs disponibles pour les y aider, sont exaspérantes à trop de niveaux. ( Le train en Italie, c'est tellement plus clair et simple)

[grenat25]

Issu du site du CNRS (Centre National de la Recherche scientifique) :
La concentration de CO2 dans l’atmosphère a augmenté de plus de 40% depuis les débuts de la période industrielle. Il faut remonter jusqu’à trois millions d’années dans le passé pour trouver des niveaux de concentration de CO2 atmosphérique similaires à ceux d’aujourd’hui. Cela affecte notre climat, c'est démontré.

Christian Gérondeau, ancien président de l'automobile club de France, Alain Préat, géologue pris la main dans le sac par Harvard à utiliser des graphiques venus de blogs amateurs pour appuyer ses dires, Guy Barbey, 93 ans, ancien d'HEC et animateur du site "Climat et vérité", tous respectés dans l'univers climato-sceptique réfutent les dires du CNRS sur la foi de leurs propres découvertes.
Niveau d'étude d'un climatologue : bac+ 8 dans SON domaine.

Que veux-tu que je te dise de plus ?

P.S : Sondage Ipsos de 2022 (on en trouve d'autres sur le même sujet) :
1 Français sur 2 estime que ce n’est pas parce qu’un scientifique spécialisé sur un sujet lui démontre un fait scientifique que c’est vrai.

Soyons un minimum sérieux, personne ne conteste le fait que l'humanité contribue à augmenter le taux de CO2 dans l'atmosphère ou que le CO2 est un gaz à effet de serre.

Tu sembles faire une fixette sur ce brave M. Gérondeau, soit.

Alors puisqu'il faut des spécialistes allons-y.

https://www.youtube.com/watch?v=kDAXzcM ... Tedethson2
Voici une intervention (parmi d'autres) faite par John Christy sur la question des preuves scientifiques du réchauffement.
Il n'a peut-être pas le pedigree de Greta, mais c'est un climatologie réputé, Directeur du "Earth Science Center" à l'université d'Alabama, climatologue de l'Etat d'Alabama depuis 2000 et surtout LE spécialiste avec son collègue Roy Spencer des mesures de température atmosphériques par satellite (honoré de récompenses de plus haut niveau par la NASA notamment).
Ce type baigne dans les mesures de température depuis 50 ans.
Dans sa présentation on retrouve notamment :
- Un rappel de la déformation du principe d'évidence de Lord Kelvin "All science is numbers" qui conduit le 6ème rapport du GIEC a considérer comme évidence des résultats de simulation ou des "avis d'expert"
- Des discussions sur la réalité de nombreuses affirmations catastrophiques sur les vagues de chaud, les sécheresses, les tornades, les incendies "sauvages" etc... quand on fait l'effort d'aller au-delà des 50 dernières années.
- Une très grande discussion sur le rôle du CO2 et les données utilisées pour les validations expérimentales, et notamment la fiabilité des mesures atmosphériques vs. les mesures au niveau du sol et justement les résultats de ces mesures.

Alors je ne peux pas dire si ce type a tout juste, mais si on veut des scientifiques spécialisés, en voilà un. Pourquoi il n'est pas invité à des débats à des heures de grande écoute en confrontation avec d'autres collègues ?

https://www.youtube.com/watch?v=iqsZV8i ... Foundation
Et voici un autre intervention de Judith Curry à la GWPF.
Celle-ci est plus courte et plus accessible.
Elle rappelle notamment comment la politique a précédé la science en matière de décarbonation (3:30) et comment la science a peu à peu perdu pied et laissé le bébé à la politique (5:15).
Elle évoque notamment le risque de mélanger politique et science (6:30) et la question du consensus (ce sur quoi tout le monde est vraiment d'accord...Et le reste) (9:30).
Enfin, une grande partie est consacrée à la gestion du "risque climatique" et aux erreurs qui sont commises parfois contreproductives et allant même à l'encontre de l'intérêt général (plein de choses intéressantes mais pour synthétiser voir à 18:00 et 21:00).

Elle propose pour finir une vision "raisonnable" pour le 21ème siècle.

Bref, rien d'une extrémiste et toujours la même question sur son "invisibilisation" dans les débats, tout simplement de par l'absence de débats puisque "tout le monde est d'accord".

[grenat25]

Comme ça fait longtemps que je ne me suis pas fait détester, je reviens sur ce sujet, en précisant cependant qu'il ne s'agit pas ici de remettre en cause les évolutions climatiques sur le long terme et à l'échelle planétaires ou de discuter des causes anthropiques.

Je voulais juste parler de notre microcosme (la France) et revenir sur le traitement médiatique (au sens large) de la météo à des fins plus ou moins intéressées.

Après un printemps relativement médiocre (et donc frustrant pour les personnages dont nous allons parler) nous avons connu en juin une période relativement courte mais intense de chaleur.
Même si (et il faut le rappeler), ça n'a en général pas conduit à battre les records de température aussi bien en moyenne mensuelle qu'en maximum, on n'en est pas passé loin.
Du coup, on a vu se lever avec soulagement les habituelles voix "autorisées" qui sont venues nous parler de la catastrophe à venir et d'un été qui allait être abominable. En gros, on n'était pas sûr d'y survivre sur le territoire français, d'autant plus qu'une ministre bardée de diplômes est venue nous expliquer que la France était sur une dynamique de réchauffement "plus rapide qu'ailleurs"...

Alors qu'en est-il maintenant que juillet est passé, pour nous français (sans oublier bien sûr que certaines zones européennes ont connu des chaleurs intenses, mais concentrons-nous sur la mort quasi certaine que ces Cassandre avaient promis aux français).

Malgré une bonne partie du mois de juillet constellée de bulletins météo nous rappelant que la prochaine vague de chaleur était imminente, tout le monde s'est bien évidemment rendu compte qu'il n'en a rien été, à cause de ces fameuses gouttes froides (qu'on appelait avant plus trivialement "été pourri"). Outre l'appellation, il est assez cocasse que d'un côté on invoque les gouttes froides et que de l'autre on a les combattants d'arrière-garde qui nous expliquent que quand même il a fait assez chaud.

Mais regardons quand même les chiffres du côté de Metz-Nancy-Lorraine (avec des tendances qu'on retrouve évidemment à différentes stations sur le territoire, je le précise) où on dispose de données depuis juillet 1992.
Température moyenne : 20.3°, fort loin du maximum de 2006 (23.7°) et 13ème sur cette période de 23 ans. Donc, grosso modo la moyenne.
A noter d'ailleurs qu'on retrouve à peu près partout ce maximum de 2006 (il y a donc 19 ans...).
On rappellera aussi qu'en 1994 elle était de 22.2° et en 1995 de 21.7.

Alors on nous indique que ceci ne remet pas en cause la tendance globale.
Je suis tout fait d'accord de ne pas s'arrêter au cas isolé d'un mois dans un pays pour traiter une problématique globale, mais alors il faut arrêter la communication catastrophiste à chaque évènement météo qui va dans le sens qui convient...
Arrêter de se ridiculiser en transformant innocemment un "on va tous mourir c'est sûr" en un "c'est génial on a des températures et de la pluviométrie normales" comme je l'ai vu faire par un "spécialiste" qui inonde les réseaux sociaux (et l'a notamment fait fin juin - début juillet d'une manière qui devrait lui faire honte à la relecture et le conduire à communiquer beaucoup moins).

Et, au passage, puisque les chiffres sont coriaces, puisqu'on parle de tendance globale : sur la période 1992 - 2025, si on trace une régression linéaire on a effectivement une croissance de l'ordre de +0.0536°/an.... mais si je fais la même chose sur 2013 - 2025 on a une tendance régressive de -0.0791°C/an... phénomène que l'on retrouve sur diverses stations évaluées...

Alors ça veut dire quoi ?
Premièrement, je n'en tire aucun enseignement sur le réchauffement global... éventuellement, si je voulais provoquer en faisant de la communication ronflante sur la base d'un seul mois, que la France mourra peut-être un peu moins vite que d'autres, mais ça n'est pas le propos.

Par contre, j'en tire sur ceux qui utilisent à tout bout de champ le court-termisme météo pour véhiculer des propos catastrophistes, car cela sert leurs intérêts... (on nous avait fait le même coup sur la sécheresse généralisée) Il y a bien évidemment les politiques à qui le sujet offre des bien des possibilités de noyer d'autres poissons et de se faire bien voir, mais aussi tous les experts, consultants, écrivains, conférenciers, lanceurs d'alerte... dont il ne faut pas oublier que c'est parfois l'unique gagne pain et à qui la moindre vague de froid donne des crises d'angoisse car ils ont une maison en Provence et un bel appart à Paris à rembourser.
Ces gens qui dénoncent à tour de bras le lobbyisme et les "intérêts" de ceux de l'autre camp, mais dont j'en ai bien peur il convient tout autant de se méfier.

[champ d'or]

J'ai tout lu
Et je suis d'accord avec le fond. C'est bien qu'on ait pu mettre sur la table le sujet du climat pout le grand public. Mais la communication émise par nos médias principaux est tout bonnement catastrophique. Je ne sais pas comment cela discute en Allemagne, en Espagne, en Italie, en Autriche, des pays bien touchés par des inondations printanières et des bouffées de chaleur à répétition, mais en France c'est devenu de l'hystérie.

Merci pour l'anecdote de la prochaine canicule imminente. Je me souviens d'un post d'un prévisionniste météo sur Facebook le 11 juillet, juste avant que je ne parte quelques jours en Haute Savoie, et qui prédisait un nouvel épisode de chaleur infernale pour la deuxième quinzaine de juillet. Or on doit être sur une des périodes les plus fraiches sur les moyennes du 15 au 31 depuis bien longtemps.

Ils ont tous sombré dans le catastrophisme. Les uns par intérêt électoral (quand c'est le seul argument d'un parti pour espérer gratter des voix), les autres par manque de connaissance (les journalistes font des études littéraires bien plus que scientifiques, ça se confirme).
Et nous voilà noyés dans une nasse de notions toutes aussi farfelues que les autres, de la ZFE à la peinture blanche, en passant par le brumisateur et douche tiède plutôt que froide. Pendant que le trafic aérien et les porte conteneurs maritimes, qui sont bien plus responsables des 35°C de fin juin que la Clio II de ma voisine, s'en donnent à coeur joie.

Je pensais qu'avec les années le niveau (pas celui de la température mais du débat) s'élèverait. Force est de constater qu'avec la caricature et le sensationalisme dont ont fait preuve ceux qui ont incarné la bonne parole, on se dirige plus que jamais vers un clivage antre les pros et les antis.

Même en tant que passionné de météo j'avoue ne plus du tout être réceptif aux conseils et injonctions pendant les canicules, je préfère me renseigner et étudier le phénomène dans mon coin en attendant le redoux.

Sinon, il pourrait faire chaud à partir de jeudi prochain...

[Karl]

Après un printemps relativement médiocre (et donc frustrant pour les personnages dont nous allons parler)

?
Le printemps 2025 a été un des printemps les plus chauds enregistrés (6ème selon l'indicateur thermique national : https://www.infoclimat.fr/climato/indic ... 05,2025.95).

Malgré une bonne partie du mois de juillet constellée de bulletins météo nous rappelant que la prochaine vague de chaleur était imminente,

Personnellement, j'ai souvenir de prévisions annonçant de fortes chaleurs uniquement pour le sud de la France. Je crois que ça a plutôt été le cas.

tout le monde s'est bien évidemment rendu compte qu'il n'en a rien été, à cause de ces fameuses gouttes froides (qu'on appelait avant plus trivialement "été pourri"). Outre l'appellation, il est assez cocasse que d'un côté on invoque les gouttes froides et que de l'autre on a les combattants d'arrière-garde qui nous expliquent que quand même il a fait assez chaud.

Non. Plus d'infos si tu le souhaites : https://fr.wikipedia.org/wiki/Goutte_froide
Le problème des gouttes froides, c'est que leur progression est difficile à déterminer. Et comme des différences mineures dans leur positionnement peuvent entrainer des différences majeures de temps à un endroit donné...

Mais regardons quand même les chiffres du côté de Metz-Nancy-Lorraine (avec des tendances qu'on retrouve évidemment à différentes stations sur le territoire, je le précise) où on dispose de données depuis juillet 1992.
Température moyenne : 20.3°, fort loin du maximum de 2006 (23.7°) et 13ème sur cette période de 23 ans. Donc, grosso modo la moyenne.
A noter d'ailleurs qu'on retrouve à peu près partout ce maximum de 2006 (il y a donc 19 ans...).
On rappellera aussi qu'en 1994 elle était de 22.2° et en 1995 de 21.7.

Donc, tu remarques quand même que juillet 2025 a été dans la moyenne, thermiquement parlant, malgré le fait que c'était un mois d'été pourri.
En fait, et en restant à l'échelle régionale, juillet 2025 s'est distingué par des températures légèrement sous les normes, mais surtout par une forte pluviométrie et un ensoleillement déficitaire (temps souvent instable). D'où le côté pourri.

De plus, si au lieu de prendre la station (récente) de Metz-Nancy-Lorraine, tu avais pris les stations de Metz ou de Nancy, tu aurais pu comparer les valeurs de 2025 avec celles des années 60, 70, 80, et constater que d'un point de vue températures, il ne s'en sort pas si mal.

Et, au passage, puisque les chiffres sont coriaces, puisqu'on parle de tendance globale : sur la période 1992 - 2025, si on trace une régression linéaire on a effectivement une croissance de l'ordre de +0.0536°/an.... mais si je fais la même chose sur 2013 - 2025 on a une tendance régressive de -0.0791°C/an... phénomène que l'on retrouve sur diverses stations évaluées...

Autre remarque : pourquoi ne prendre que le mois de juillet, et pas faire cette étude avec l'ensemble de l'année ?

Par contre, j'en tire sur ceux qui utilisent à tout bout de champ le court-termisme météo pour véhiculer des propos catastrophistes, car cela sert leurs intérêts...

Il faudrait quand même donner des exemples plus concrets de court-termisme météo.
Pour constater le réchauffement climatique, pas besoin de faire du court-termisme.

[Pierre-lost-in-Paris]

Le problème de fond est une élévation moyenne qui provoque un dérèglement et pas juste un réchauffement.
Ça n'empêchera pas les printemps pourris et les étés moyens.
Ça fout juste le boxon...

Et tant qu'on parlera de réchauffement et pas de dérèglement, le débat sera en partie stérile.

Maintenant, je ne parlerai pas plus ici, puisqu'on doit éviter les débats politiques.

[Karl]

Le problème de fond est une élévation moyenne qui provoque in dérèglement.
Ça n'empêchera pas les printemps pourris et les étés moyens.
Ça fout juste le boxon...

Surtout que le printemps n'a pas du tout été pourri.
En Lorraine, on a dû être à environ 2°C au dessus des normales pour toute la période mars-avril-mai. Avec en plus des précipitations faibles et un ensoleillement fort...

[Cactus]

Le problème de fond est une élévation moyenne qui provoque un dérèglement et pas juste un réchauffement.
Ça n'empêchera pas les printemps pourris et les étés moyens.
Ça fout juste le boxon...

Et tant qu'on parlera de réchauffement et pas de dérèglement, le débat sera en partie stérile.

Maintenant, je ne parlerai pas plus ici, puisqu'on doit éviter les débats politiques.

Mais si, tu peux parier , sans évoquer la politique

Donc oui moi je suis d'accord : il y a réchauffement climatique ET donc dérèglement climatique.

On ne peut pas nier qu on observe beaucoup plus fréquemment pénurie d'eau ET inondations dévastatrices, sécheresses Et incendies ravageurs ( bien que souvent causés par des négligences
humaines) tempêtes et cyclones , fonte des glaces polaires etc...et contribution au flux migratoire venant des pays devenus invivables.

Ce ne sont pas les médias qui causent ces événements, mais il les diffusent amplement oui.